Daniel Fayard : La question des relations entre les gens qui ont l’expérience de la grande pauvreté et les professionnels et institutions est-elle particulièrement d’actualité ?

Françoise Ferrand : En Europe, les personnes en grande difficulté sont presque obligatoirement en relation avec des institutions : services sociaux, écoles, organismes de logement, services sanitaires, judiciaires, communaux, etc.

Les relations ne sont satisfaisantes ni pour les intervenants professionnels, ni pour les familles concernées. Il y a une incompréhension de fond de part et d’autre, un terrain inconnu ou peut-être trop connu, qui fait peur. Les préjugés ou les références (personnelles, professionnelles, sociales) envahissent la façon de réagir et d’agir.

D. F. : L’enjeu du programme Quart Monde Partenaire a-t-il été de faire face à cette incompréhension ?

F.F. : Ce programme fait suite à « Quart Monde – Université »1, où nous avions expérimenté qu’il est possible que des militants apportent une connaissance de la misère et la croisent avec la connaissance apportée par des universitaires. Le croisement, opéré par une analyse commune des apports de chacun, a donné une compréhension nouvelle de la réalité. Il fallait continuer ce croisement avec ceux qui interviennent dans la vie de tous les jours. Les personnes en situation de pauvreté attendent que nous les soutenions pour que leur vie quotidienne change.

Claude Ferrand : Il y a un enjeu lié à l’exclusion que représente le non-accès au savoir de l’autre. Les différentes connaissances s’ignorent souvent, ne se rencontrent pas, donc ne peuvent pas se féconder, se construire ensemble. Le point de départ de cette expérimentation c’est la conviction du père Joseph Wresinski : les pauvres ont une connaissance unique de leurs conditions de vie et du monde environnant. Le Mouvement ATD Quart Monde a fait émerger ce savoir des pauvres en leur permettant de prendre la parole. Il faut que ce savoir habituellement compté pour rien puisse entrer en relation avec d’autres types de savoirs. Le père Joseph en a défini trois : le savoir des pauvres, le savoir scientifique et le savoir de l’action. On ne pouvait pas d’emblée mettre en présence les porteurs de ces trois savoirs. Comme la formation des professionnels est très influencée par les savoirs académiques, il fallait d’abord que l’université s’implique pour reconnaître le savoir qu’ont les pauvres. A partir de là, les professionnels pouvaient entrer dans cette reconnaissance.

Ces trois savoirs ne sont pas trois entités séparées. Toute personne a en potentialité ces trois savoirs. Tant que quelqu’un n’a pas les moyens d’accéder à ces trois savoirs qui lui permettent de se réaliser pleinement, il est exclu et d’autres le dominent. L’enjeu profond du croisement des savoirs est là : l’expérience de vie, l’accès à l’analyse et le pouvoir de transformer cette expérience.

D. F. : Avez-vous le sentiment que d’autres que vous pressentaient ces enjeux ?

C.F. : Quand nous avons démarré Quart Monde - Université, nous nous sommes appuyés sur l’histoire des Instituts du travail pour le monde ouvrier et sur celle de l’éducation permanente en milieu associatif. Les universités populaires Quart Monde qui permettent à ceux qui ont la vie dure de s’exprimer et de dialoguer avec d’autres.

F.F. : Nous sommes aussi héritiers d’une conception où le pauvre est celui qui a des manques, celui à qui l’on donne. Cette relation « aidant / aidé » est très prégnante, avec la conscience de n’avoir rien à apprendre des personnes aidées. Plus une personne est pauvre, plus elle est en situation de dépendance des relations et du pouvoir des professionnels et des institutions.

C.F. : Plus récemment s’est exprimée la volonté que les pauvres prennent la parole pour accéder à leurs droits. Le Mouvement ATD Quart Monde a été largement porteur de ce courant qui bouscule l’idée que l’on n’a rien à apprendre des pauvres. Mais le risque est de juxtaposer deux attitudes : d’un côté on déresponsabilise, de l’autre on fait appel aux témoignages de vie des personnes qui vivent la misère. L’enjeu du croisement des savoirs, c’est que des pratiques puissent se confronter pour créer du neuf, pour faire évoluer les choses. C’est la base d’une prospective.

D. F. : Le processus engagé amène-t-il les uns et les autres à agir autrement ?

F.F. : Ce n’est pas évident quand on n’est plus seulement au niveau d’une pensée mais au niveau de l’action. Les gens peuvent très bien voir ce qu’il faut faire, sans arriver à le traduire dans les actes. C’est vrai pour tout le monde. C’est très difficile de traduire dans les actes ce qu’on pense. Pour que la vie change, pour que la réflexion se traduise dans les actes, rien ne peut se passer s’il n’y a pas l’engagement des personnes, la volonté personnelle. Cet engagement est encouragé par l’appartenance à un groupe.

D. F. : Ce programme aurait-il pu se dérouler dans un quartier, avec les habitants et les professionnels qui y interviennent ?

F.F. : On en a beaucoup parlé en équipe pédagogique. En son sein, certains connaissaient d’expérience les milieux professionnels, d’autres le milieu de la grande pauvreté. Sans cesse, il a fallu inventer des moyens, des méthodes pour que la rencontre entre les acteurs se fasse en vérité, c’est-à-dire que chacun garde en référence son milieu d’appartenance et ose le confronter aux autres. En co-formation, les personnes ne sont pas en situation de dépendance les unes par rapport aux autres dans leur vie. Ce programme a été pensé ainsi. En effet, il nous semble impossible que dans un quartier donné, les travailleurs sociaux, les bailleurs, les instituteurs, les médecins… soient avec les gens du quartier, en situation de co-formation, à cause de l’inégalité des positions. Ils peuvent bien sûr agir ensemble pour apporter des améliorations. Et là, plus les professionnels seront formés à travailler avec les populations, mieux ça ira.

C.F. : Dans le croisement des savoirs, dans la construction des connaissances et de l’action, seul le milieu associatif avec des personnes vivant la pauvreté peut être partenaire avec d’autres. Le partenariat peut rarement s’exercer entre un professionnel et une personne qui demande de l’aide. L’enjeu associatif est très important pour conserver la liberté d’expression des personnes très pauvres. Sinon la co-formation ne marchera pas, parce qu’on n’aura pas les conditions d’égalité des positions, et les savoirs dominants, les savoirs reconnus vont prendre le dessus et vont utiliser les apports de ceux qui vivent la pauvreté.

D. F. : Ne faudrait-il pas envisager maintenant une co-formation avec les politiques ?

C.F. : Certains disent qu’il faut faire un troisième programme d’expérimentation pour le croisement des « pouvoirs. » On ne le fera pas. Si, par exemple, les enseignants vont jusqu’au bout du droit à l’école pour tous, forcément ils vont interpeller le politique et le faire bouger. Le politique n’est pas un en-soi, il dépend de la société civile. On est essentiellement au niveau du fondement politique en interpellant les pratiques institutionnelles et professionnelles dans tous les domaines des droits fondamentaux. L’enjeu n’est pas seulement d’améliorer les relations pour résoudre les difficultés des gens, c’est de faire avancer toute une société vers des droits fondamentaux garantis à tous.

F.F. : Ce n’est jamais du haut vers le bas que les changements se font. Les changements profonds de mentalité, de regard, d’attitude, d’action ne s’imposent pas du haut. Cela suppose une adhésion. On revient à l’engagement des personnes.

D. F. : Est-ce que l’enjeu principal n’est pas de former des formateurs ?

C.F. : Le cap est de créer un lieu permanent de formation à la lutte contre la pauvreté par le croisement des savoirs et des pratiques. Nous pensons à une université citoyenne, ouverte à tous les citoyens, Université ou Institut Joseph Wresinski, du nom du fondateur d’ATD Quart Monde qui, le premier, a expérimenté cette démarche à partir des plus pauvres. On doit garantir que des militants qui ont vécu la pauvreté, des universitaires et des professionnels qui s’engagent, constituent ensemble ce lieu de croisement des savoirs à l’adresse de tout citoyen. La responsabilité du Mouvement ATD Quart Monde est de soutenir et d’assurer la place de la connaissance qu’ont les pauvres, en collaboration avec des universitaires et des formateurs de professionnels. Le cœur du croisement des savoirs, c’est la place et l’apport des très pauvres.

F.F. : Notre engagement de volontaires permanents du Mouvement, est qu’effectivement, des gens très pauvres soient présents et pas n’importe comment. Notre implication est là, car on sait l’investissement que cela demande pour que des gens très pauvres deviennent militants de leur milieu. On ne dira jamais assez le courage et la ténacité dont font preuve les militants qui vivent encore eux-mêmes des situations de pauvreté et qui ont derrière eux une histoire de souffrance et d’humiliation. Pour les soutenir dans leur engagement auprès des leurs, le rôle et le développement des universités populaires Quart Monde sont essentiels.

C.F. : Les mois prochains, nous voudrions créer un groupe de travail informel avec des universitaires, des personnes d’instituts de formation, des membres d’ATD Quart Monde pour penser ensemble un nouveau lieu de co-formation.

Questions posées à quelques participants au Programme Quart Monde Partenaire

Bernard Azema (magistrat à Grenoble), Françoise Bierque (militante à Liège), Jean-Jacques Fertelle (policier à Roubaix), Martine Le Corre (militante à Caen), Lucienne Soulier (militante à Chalon-sur-Saône), Elizabeth Toulet (association Art et Education, à Paris)

- Qu'est-ce qui vous a incités à participer à ce programme ?

Lucienne Soulier : J'ai accepté sans connaître vraiment le contenu du projet. Je savais seulement que j'allais travailler avec des professionnels concernés par la lutte contre la misère. J'avais envie de me former pour que mon engagement soit utile pour les autres. Malgré tout, j'étais inquiète, j'avais peur de perdre mon allocation de chômage, ma seule source de revenus.

Martine Le Corre : Pour moi, il s'agissait d'une nouvelle étape après « Quart Monde Université » où se co-former avec des universitaires représentait déjà un défi de taille pour nous les militants. J’en suis sortie plus forte. J'y ai acquis la certitude qu'il était possible d'apprendre les uns des autres et de croiser nos savoirs respectifs. Envisager la même démarche avec des formateurs professionnels, c'était aussi important mais me paraissait rude. C'est cependant cette difficulté qui m'a fait accepter car mon expérience me fait dire que l'on ne gagne rien sans donner.

Je me suis aussi inscrite dans ce projet car il a été réfléchi avec nous et cela m'a rendue pleinement responsable de mon choix : il est porteur pour tout mon milieu.

Bernard Azema : L’originalité de la démarche. La rencontre et la confrontation avec des « usagers » me paraissaient une expérience unique et sans doute enrichissante.

- Quel a été pour vous le plus difficile ?

Françoise Bierque : Le premier contact avec les professionnels. Ils avaient leur point de vue et ce n'était pas facile de faire entendre le nôtre. Il a fallu attendre presque la fin du programme pour qu'on arrive à un accord.

Lucienne Soulier : Vaincre ma timidité. J'ai mis beaucoup de temps à m'intégrer au groupe et pourtant je le voulais ! Au début je n'ai pas parlé de mes problèmes d'audition. Cela m'a beaucoup gênée dans les groupes. J'avais peur que ce handicap m'empêche de participer. Je cherche à vivre comme tout le monde mais trop souvent j'ai été laissée de côté à cause de lui. C'était une souffrance de le taire et ce fut une délivrance de voir que je pouvais participer si on m'accepte.

Martine Le Corre : Le travail sur les récits d'expérience. C'était très douloureux car il touchait à l'intimité profonde des familles. Comme souvent je me retrouvais dans ces récits, je me disais : « Qu'a-t-on écrit sur moi à tel moment de ma vie ? »

Bernard Azema : Utiliser un langage courant sans trop de références techniques.

Jean-Jacques Fertelle : Je n'ai pas pu participer au troisième séminaire. Quand j’ai repris, le niveau de réflexion intellectuelle dans mon groupe était très haut. J’ai dû me faire violence pour ne pas décrocher. Je n’étais pas le seul : dans le regard avec les militants, nous savions quand l’un ou l’autre était largué !

- Qu'avez-vous découvert, sur vous-même, sur votre milieu, sur les autres acteurs ?

Lucienne Soulier : J'ai découvert que c’est toute l'humanité qui m'intéresse. J'ai vraiment soif d'apprendre. Je me suis rendu compte que j'avais encore beaucoup de choses à découvrir, à comprendre, même sur mon propre milieu. J'ai vu des professionnels qui eux aussi voulaient réduire, si ce n'est détruire, la misère.

Françoise Bierque : Je connaissais les valeurs de mon milieu mais ça restait entre nous. Je n'avais jamais discuté sur ce sujet avec des professionnels. J'ai découvert qu'on pouvait faire connaître ce qu'on porte en soi.

Martine Le Corre : C'est bien parce que nous avons vécu nous-mêmes la misère ou que nous la vivons encore que nous avons une compréhension et une analyse, que nous décodons les situations, les réponses et les actes différemment de ceux qui ne l'ont pas vécue. C’est comme celui qui a été dépendant de l'alcool ou de la drogue : il est seul à pouvoir exprimer sa souffrance pour en finir avec cette dépendance.

Bernard Azema : J’ai fait le douloureux constat que les meilleures intentions qui pouvaient m’animer ne trouvaient pas toujours une traduction efficace dans mes pratiques.

Elizabeth Toulet : Ce qui pouvait paraître bon, juste et efficace aux professionnels dans une décision, un comportement, une mesure, était critiqué par les militants sur des aspects auxquels aucun des professionnels n’aurait pensé. Tout est à créer pour que ce croisement des savoirs devienne une référence et une pratique professionnelle. Essentielle aussi est la différence que font nettement les militants entre témoigner et participer.

Jean-Jacques Fertelle : J’ai appris que l’être humain, même s’il est pauvre et qu’il a connu des avanies graves dans sa vie, est capable de réfléchir, de bâtir. Les militants que j’ai côtoyés en sont la preuve vivante.

Lucienne Soulier : Les professionnels ont réalisé que nous n’étions pas dans une situation d’égal à égal.

Françoise Bierque : Ils devaient prendre des risques et savoir dire à leur institution : « Non, je ne veux pas agir comme ça. » Ils croyaient que leurs décisions étaient les meilleures. Ils ont vu que, parfois, ils ont agi dans l'urgence sans bien saisir tout ce qu'il y avait autour.

Bernard Azema : J'espère que les militants sont encore plus déterminés et conscients de leurs capacités à faire changer les choses ; et qu'ils auront un peu plus d’indulgence face aux professionnels, souvent très ignorants.

Elizabeth Toulet : J’espère qu’ils se sont sentis reconnus comme des pairs par les professionnels.

- Comment voyez-vous les suites ?

Françoise Bierque : Est-ce que les professionnels vont tenir compte de ce qu'ils ont appris ? Une fois le programme fini, est-ce qu'ils vont changer ou bien continuer leur façon d'agir comme avant ? On va continuer ensemble après le programme et, je l'espère, former ceux qui débutent dans le métier. On ne sera jamais sur le même plan, il y aura toujours un décalage. L'important est que les professionnels travaillent avec les familles et non contre elles, dans tous les domaines. C'est pour cela que l'on doit continuer à travailler ensemble.

Martine Le Corre : J'ai aujourd'hui beaucoup plus d'espoir pour mon milieu. Il faut maintenant tout mettre en œuvre pour que les institutions s'en saisissent et c'est dans ce cadre-là que je me sens une responsabilité. Le chantier ne fait que commencer, et il faudra du temps.

Jean-Jacques Fertelle : Déjà, sur le terrain : pendant le programme, jamais aucun collègue (je travaille dans la police de proximité) ne m’a posé la question : « Mais, au fait, cela consiste en quoi tes séminaires ? » Je veux passer le message que la pauvreté n’est pas synonyme de délinquance, que justement la pauvreté est la cible des délinquants, puisque les pauvres sont plus vulnérables et habitent les quartiers les plus en difficulté. Partenariat sur le terrain et prise en compte des personnes en difficulté sont les bonnes méthodes de travail. On rencontre beaucoup moins de problèmes en exerçant son métier comme cela.

D'autre part il faudra convaincre l’ensemble des institutions du bien fondé de la formation commune. Je suis convaincu que c’est la prochaine étape.

Bernard Azema : Ma première préoccupation : susciter de l’intérêt pour cette question dans mon institution (la justice). Et entreprendre le difficile travail de diffusion de ces actions de co-formation.

Elizabeth Toulet : Pour chaque être humain, la culture et la beauté sont des dimensions essentielles de la vie. Durant le programme, forts de l’expérience des militants, nous avons contesté la trop réputée Pyramide de Maslow selon laquelle il faut répondre aux besoins primaires vitaux (manger, avoir chaud, …) avant de répondre aux besoins culturels. Au contraire, l’action et l’expression culturelles doivent toucher tous les milieux, leur permettre de se rencontrer. Les professionnels doivent être formés à la dimension culturelle et anthropologique. Et la Beauté, source d’espérance et de sens qui nous renvoie toujours au cœur de l’humain, doit habiter le projet d’une université de co-formation réciproque auquel je crois beaucoup.