Revue Quart Monde: Le document Sortir de l'inactivité forcée1 montre la difficulté pour nombre de gens dépendant d'allocations chômage ou de l'assistance sous différentes formes d'arriver à avoir une activité dans la vie quotidienne. Ces gens sont en même temps sous la critique de ne rien faire et sous un contrôle permanent quand ils essayent de faire quelque chose. Comment réagissez-vous à ce dossier ?

Alain Supiot : En tant que juriste, ce dossier me renvoie à la notion de liberté du travail, notion de maniement délicat qu'il serait bon de réactiver. Le rapport au travail est une affaire aussi vieille que l'humanité. Nous raisonnons avec la forme historique qu'il a prise à la fin du dix-neuvième et au début du vingtième siècles dans la société industrielle. On l'appelle en France « l'emploi ». En quoi, précisément, les mots travail et emploi désignent-ils des réalités différentes ?

Le travail pose un problème au juriste parce qu'on peut y voir d'une part, une richesse, un bien échangeable, et d'autre part, l'expression d'une personne. Sous l'angle du bien échangeable, le juriste dispose des manières de penser du « droit du contrat » qui donne un cadre à la négociation du marché. Mais d'autre part, tout travail exprime aussi la personne qui le fait. Sous cet autre angle, le juriste a besoin des catégories du « droit des personnes ». On sent, bien avant notre époque, cette tension entre la considération du travail comme valeur à échanger en établissant des équivalences et le travail comme expression d'une personne dans sa singularité. Pensez à deux cas limites : d'un côté, dans l'esclavage la personne n'est rien d'autre qu'une force de travail, traitée comme une possession échangeable, de l'autre, à l'opposé, le travail d'un moine, n'est échangeable avec aucun autre puisqu'il vise principalement l'expression et l'accomplissement de cette personne.

Comment concilier ces deux faces du travail dans la sphère économique ? Avec des histoires diverses en Europe on est arrivé à une réponse de référence qui est l'emploi. (Référence qui n'exclut pas complètement des modèles élaborés autrement comme, par exemple, le statut de la fonction publique en France.) L'emploi est la construction à travers les droits du travail et de la sécurité sociale d'un lien de travail conçu comme un contrat, mais un contrat qui s'écarte du droit ordinaire car y sont insérées de manière obligatoire des valeurs de protection de la personne sur la durée de sa vie.

L'emploi organise l'échange de la subordination dans le travail avec des sécurités hors du travail. Sécurités construites, par exemple, dans le domaine de la maladie, de la vieillesse et aussi, ce qui nous intéresse particulièrement pour comprendre le contexte de l'inactivité forcée, du risque de ne plus avoir d'emploi.

RQM : Pourquoi parle-t-on de subordination dans le travail ? Ne s'agit-il pas de personnes libres ?

Cette construction juridique a pris corps en s'appuyant sur la réalité économique de l'organisation du travail à la manière de Ford, le taylorisme, qui parcellise les tâches et spécialise les travailleurs sur un chaînon de l'ensemble de la production. Chaque travailleur peut s'y intégrer seulement de manière complètement dépendante des autres selon l'organisation générale décidée par celui qui l'emploie. En droit, l'existence de la subordination à cette décision est même un critère essentiel du fait qu'il y a un contrat de travail. Le contrat comporte cette entrée dans la subordination au travail mais, en même temps l'entretien des conditions de sortie de cette subordination, hors du travail, par la garantie des sécurités déjà dites. Le travailleur se soumet à l'employeur dans le cadre du travail seulement.

C'est bien cette porte de sortie qui manque à un certain nombre de travailleurs exploités au noir. Ils n'ont rien d'autre que la maigre somme qui les fait vivre au jour le jour, guère de recours juridiques et peu d'autres liens sociaux.

Le chômeur a été conçu comme un travailleur entre deux emplois dont l'occupation à temps plein est de chercher un emploi. De là a découlé l'interdiction qui lui est faite de se livrer à n'importe quelle autre activité professionnelle ou de formation.

RQM : Cela veut-il dire que le chômeur se trouve aussi dans un rapport de subordination ?

Oui, car lors de la construction des systèmes d'assurance-chômage à la fin des années cinquante, on n'imaginait pas le chômage comme un risque de longue durée mais comme un phénomène d'ajustement. Le chômeur pouvait très rapidement retrouver du travail. Ce modèle grince maintenant. Certaines personnes se trouvent enfermées dans une situation de chômage sans espoir véritable d'en sortir. Leur dire: «  Vous n'avez rien d'autre à faire que de chercher un emploi » les emprisonne dans une situation de non sens que montre votre dossier.

RQM : Du point de vue du droit du travail, quels dangers encourrait-on si le travailleur au chômage était affranchi de ce rapport de subordination ?

Ce problème a été aperçu en France. La loi Madelin (1984) dit: « Supprimons la présomption de travail subordonné parce qu'elle charge d'obligations les gens qui en font travailler d'autres, et les décourage de le faire. Allons plus loin. Pour permettre un développement du petit travail indépendant, il faut présumer que le travail est indépendant. » C'est une manière d'opposer le droit de l'emploi au droit du travail, ce qui est inacceptable, parce qu'alors le travail n'est plus considéré qu'en tant que chose échangeable. Comment accepter que les droits de la personne qui s'imposent à l'État ainsi qu'aux autres personnes soient suspendus dans l'ordre du travail ?

RQM : L'idée n'est-elle pas que s'il lui arrive d'être mal traitée, elle aura la liberté de ne pas continuer cette relation de travail ?

Mais c'est une naïveté. Il ne suffit pas de dire à celui qui est sans emploi de se prendre lui-même en charge pour que cela puisse se réaliser. Ce n'est pas en le dépouillant de toute espèce de droit social qu'on met chaque homme en situation d'exercer des responsabilités. On ne peut demander à quelqu'un d'être responsable si on ne lui garantit pas d'abord un certain nombre de droits qui lui donnent un horizon de vie. Inversement, on ne peut pas non plus reconnaître des droits sans les accompagner de responsabilités, car c'est une autre manière de dénégation de l'identité des hommes.

On pourrait dire: on maintient les allocations et on permet des activités supplémentaires bénévoles. C'est un peu l'évolution en cours dans le cadre du droit français qui a autorisé de plus en plus largement les chômeurs secourus à avoir des activités minimes. C'est un mouvement qui va se développer. D'ailleurs, une des propositions fortes du rapport de Marie-Thérèse Join-Lambert est de penser des cheminements d'insertion. Cela suppose de ne pas créer un effet de désincitation à la remise au travail par une privation totale de moyens de subsistance qui sont déjà par définition misérables. Cette réflexion vaut aussi pour les chômeurs non secourus qui représentent environ la moitié de la population des chômeurs.

Il y a de bonnes raisons de favoriser ces processus tout en gardant une certaine prudence. L'économiste Karl Polanyi2 a étudié les systèmes d'aide aux pauvres dans l'Angleterre des dix-huitième et début dix-neuvième siècles, en particulier celui de « Speehamland ». Tous ceux qui restaient sur la commune alors que le système des enclosures les avait privés de leurs moyens de vivre avaient un revenu de subsistance. Cela a justifié du point de vue des fabriques de maintenir des salaires de misère car elles ne payaient le travail que pour la valeur marginale. C'est un moyen indirect de subvention éventuelle à la baisse des salaires.

Prudence également à l'égard du bénévolat, dans lequel on a pu constater des formes d'exploitation de la misère humaine. Dans le dossier, le bénévolat soulève un autre versant de notre question. La personne sans emploi, « inutile au monde » selon la formule reprise par Robert Castel, peut y exprimer ce qu'elle sait faire car elle sait faire des choses. Il faudrait donner statut à ces formes de travail qui ne s'inscrivent pas dans l'emploi fordiste classique. Du concept de droit de l'emploi a surgi une opposition duale, deux types exclusifs de rapport au travail, les employeurs et les salariés. Si vous n'êtes pas salarié, en droit, vous êtes considéré comme entrepreneur. Or l'emploi de soi-même ne peut être assimilé ni au salariat ni à l'entreprise capitaliste. Il n'existe pas actuellement de véritable statut professionnel correspondant à cette situation.

Nous sommes tous habitués à considérer l'emploi salarié comme le travail. Il faut avoir une vue plus large, ne serait-ce que pour une raison majeure : le problème des rapports hommes/femmes. L'économie française a créé régulièrement, depuis vingt ans, plus d'emplois qu'elle n'en a détruits. Les femmes arrivant sur le marché du travail, la situation

se trouve radicalement modifiée. Dans d'autres pays comme le Japon, les femmes élèvent encore les enfants, ce qui permet aux hommes de rester dix heures par jour à l'usine.

RQM : Comment élargir notre vue sur le travail au-delà du travail salarié ?

Partons de l'emploi que nous avons précédemment défini. Il est délimité par quatre jeux d'opposition.

Une opposition entre l'onéreux et le bénévole. Du côté de celui-ci, on ne rencontre pas principalement des associations caritatives, mais le travail déployé massivement dans la sphère familiale. Cette opposition a été associée à une distribution sexuelle des rôles dans la société. Le travail onéreux était l'affaire des hommes, le bénévole ou plutôt le gratuit, dans la sphère familiale, dans la sphère de solidarité ou de voisinage, celui des femmes. Mais ce dernier n'était pas et n'est toujours pas reconnu juridiquement comme du travail.

Une opposition entre le travail et la formation. Dans le droit de l'emploi, le souci de la formation se loge au cœur du contrat de travail mais celui qui se forme n'est pas au travail. C'est, pour une part, contraire à une expérience de toujours, celle de l'apprentissage dans le travail. Expérience très importante aujourd'hui, où le besoin permanent de la formation avec qualification et savoir-faire suppose de mettre les gens en situation. Il faut donc admettre que celui qui se forme est au travail.

Une opposition entre le privé et le public. Le travail dans la fonction publique n'est pas du travail salarié. Par les dispositifs d'aide aux chômeurs, on a introduit dans le secteur public une dualisation du travail qui existait uniquement dans le secteur privé. Au lieu de repenser globalement la fonction publique, on a mis le doigt dans des mécanismes qui participent à la décomposition de l'esprit de service public et de son image.

La dernière opposition est entre le travail dépendant et le travail indépendant, le travail en position de subordination et l'emploi de soi-même, l'indépendance. Nous l'avons déjà évoquée.

RQM : Une précision : pourquoi liez-vous le statut de la fonction publique et son image ?

En particulier, parce que cette image doit contribuer concrètement à la conscience de chaque citoyen qu'il est égal aux autres en droit. Pas plus grand parce qu'il est riche. Pas dépourvu de droits parce qu'il est pauvre. Il n’appartient pas à une jungle mais à un Etat de droit vis-à-vis duquel il a des responsabilités, un État qui a une présence quotidienne dans sa vie à travers la fonction publique. Rend-elle crédible que pour l'État, il est l'égal de ses concitoyens tandis que le marché peut jouer sur l'inégalité du porte-monnaie par exemple.

Typique de ce point de vue cette anecdote : un secrétaire, qui avait été chargé de confectionner l'annuaire interne de ma faculté, se demandait s'il était bien utile d'y faire figurer le nom des personnes en contrat emploi-solidarité, au motif qu'elles ne faisaient que passer dans la maison. La loi elle-même qualifie du reste ces contrats de contrats de droit privé, alors qu'ils participent évidemment à la réalisation du service public.

RQM : Revenant aux oppositions que vous venez d'énoncer, de quelles manières échapper à leur excès ?

Il faut se redoter d'horizons mobilisateurs. Une des ambitions à se donner serait que chaque être humain puisse dans sa vie expérimenter ces différentes facettes du travail. J'écarte donc l'idée qu'il suffirait d'assurer des minima d'existence à tout le monde, et de laisser fonctionner l'économie à côté. Ce serait dénier à un certain nombre l'aptitude à participer pleinement au jeu de l'échange économique. Notre identité se construit dans le jeu du donner et du recevoir, pas simplement sur le mode du recevoir. L'aspiration des femmes aujourd'hui à avoir un emploi est parfaitement légitime. Le thème commun aux libéraux-libertaires et à certains penseurs comme André Gorz d'une allocation universelle me paraît une impasse. Elle stigmatiserait des positions sociales déjà là : le capital est tout prêt à payer très cher du travail hautement qualifié parce qu'il en a besoin. L'enjeu à prendre en compte, ce n'est pas la survie des exclus du jeu économique mais la place faite, dans le jeu économique, à l'investissement de la personne.

Des politiques de l'emploi qui se focalisent sur les sans-emploi sont vouées a l'échec. Elles entretiennent des populations-cibles dont l'existence nourrit l'inquiétude même chez les autres travailleurs. A certains égards, cela paraît avantageux pour les entreprises, mais cet avantage est illusoire dans la durée car il contient de solides germes de violence. La présence de ces populations doit conduire les politiques de l'emploi à faire évoluer la référence centrale du droit du travail. C'est là que se situe la responsabilité propre des constructions juridiques et institutionnelles. Il faut créer des cadres de telle sorte que tout le monde ait sa place. De ce point de vue, les concepts actuels de l'économie de l'entreprise, capital humain, employabilité, flexibilité, semblent devoir être rejetés du droit.

RQM : Est-ce pourquoi vous disiez au début que le rapport sur l'inactivité forcée vous ramenait à la question de la liberté du travail ?

Oui. La liberté du travail est un principe constitutionnel confirmé par l'histoire des sociétés démocratiques. Pour un juriste c'est solide. On a là un principe sur lequel s'appuyer. Il n'est pas l'apanage des travailleurs qualifiés, ou des non-syndiqués, ou des professions organisées, ou des travailleurs sans emploi ou autres. Il est un droit de tous et, en tant que tel, peut nous aider à penser autrement.

L'égalité ne va pas de soi. Il y a eu tout un développement juridique sur la distinction entre l'égalité concrète et l'égalité formelle. Les questions d'équilibre entre les deux sont assez complexes.

Du côté de la liberté, demeure une espèce d'angélisme. La liberté serait un donné immédiat, universellement partagé, un bienfait. Or elle ne va pas de soi. La liberté d'entreprendre est totalement bafouée. Pour avoir la possibilité de s'installer dans un travail, il faut un diplôme, il n'y a donc plus de travail où l'on puisse s'engager par rapport à ses rêves. Cela peut avoir des justifications, mais pose la question des libertés en termes de liberté concrète. Si on dit : on ne peut plus exercer de travail sans avoir de diplôme, il faut un droit de chaque personne à être mise en situation d'accéder à un niveau de qualification permettant de rentrer sur le marché.

La liberté, tout comme l'égalité, a une face noire. Si on ne vous donne pas les moyens de cette liberté, c'est une forme de malédiction. On le voit dans les anciennes sociétés communistes : il n'y avait aucune liberté d'initiative, mais il y avait une sécurité d'existence ; tout à coup, on dit, « vous êtes libres », si votre condition ne vous satisfait pas, prenez des initiatives économiques. C'est un poids terrible à porter. La liberté, c'est le choix et il faut aussi avoir les moyens culturels de l'assumer. Il faut être mis en état d'être libre, c'est un travail d'institution du sujet. Le droit peut avoir son rôle à jouer à cet égard.

Je plaide pour appréhender la liberté professionnelle, comme une liberté concrète. Cette notion emboîte la liberté du travail d'un côté, la liberté d'entreprendre de l'autre, avec une zone grise. Des réquisits sont communs, par exemple pour de nombreux aspects de l'activité économique, il y a la nécessité de la formation professionnelle. Cela ne veut pas dire que, sans formation il n'y. a pas d'avenir. L'avenir du travail est dans ce que les machines ne savent pas faire : le travail hautement qualifié mais aussi le travail qui suppose un investissement de soi-même, des rapports humains. Dans ces sociétés où la solitude règne de plus en plus, le besoin, l'attente d'attention, sont immenses. Je ne suis pas inquiet sur la notion de travail.

Mais il y a la question du temps de travail, des rythmes communs. Avec les nouvelles formes d'organisation du travail, on est aujourd'hui dans un processus d'individualisation du temps qui emporte avec lui la disparition des temps collectifs. L'exemple le plus clair est celui de la tendance à supprimer le repos dominical. Avec la réglementation du commerce, on a cédé à des groupes d'intérêt sans en mesurer les effets sociaux.

Il y a des expériences, notamment en Italie, dites de « bureau du temps ». On réunit non seulement les entreprises et les syndicats, mais aussi les services publics, les responsables de municipalités, les associations familiales et éventuellement des gens sans activité pour essayer d'avoir une vue organisation collective de la répartition et de l'usage du temps. Exemple: « Untel ne peut pas être présent pour les enfants à telle heure, mais un autre le peut. » Avec ces pratiques, s'inventent des formes un peu moins désespérantes de vie sociale. Dans l'expérience italienne, des gens en situation de marginalisation retrouvent sens, utilité, leur disponibilité redevient une valeur.

RQM : En restant uniquement dans le droit du travail peut-on répondre à l'exigence de la liberté de tous ? Vous l'avez noté, le dossier sur l'inactivité forcée parle aussi de personnes qui relèvent du droit de l'aide sociale.

Dans le droit du travail j'ai vu en même temps travail et sécurité sociale, l'aide sociale c'est encore autre chose, c'est toujours un constat d'échec, les mécanismes normaux ne fonctionnant plus. La réussite suprême de l'aide sociale serait de disparaître. Voir un grand nombre de personnes relever de l'aide sociale est un signe d'échec qui interroge le système.

RQM : Et se laisse-t-on interroger ainsi ?

Non car on le conçoit comme quelque chose qui permet au reste de fonctionner comme si de rien n'était !

Il faut que les mécanismes centraux fonctionnent mieux. Actuellement une bulle d'aide sociale se développe et le problème c'est ce qui se passe ailleurs. Dans le couple « travail-sécurité sociale », en revanche, il ne faut absolument pas s'enfermer dans la protection des risques. Si on veut avoir cette vue compréhensive du travail il faut remettre  en jeu les techniques de sécurité sociale et essayer de les penser en termes d'exercice des libertés et plus seulement en termes de soumission à des risques.