RQM : Nous avons lu votre interview dans Pomme d’Api sur la rencontre entre un enfant qui ne vit pas dans des conditions difficiles, et une personne qui vit à la rue. Nous aimerions vous interroger sur cette réalité-là.

Nicole Prieur : Nous avions écrit un livre intitulé Nos enfants ces petits philosophes2.

Depuis des années, dans mon cabinet, je reçois des adultes, des adolescents, des enfants. Je suis toujours très étonnée et admirative devant la profondeur des questions des enfants. Ce sont des préoccupations présentes, constantes, et qui viennent de plus en plus tôt dans la conscience des enfants. Ils voient la rue, au bas de chez eux. Ils demandent : « Pourquoi y a-t-il des enfants à la rue ? », et : « Pourquoi y a-t-il des gens qui dorment dans la rue ? ». Ils ont une conscience très fine et très gênée de ce qu’ils ressentent de cette situation. Ils y voient une injustice.

Dans notre clientèle parisienne, on voit de plus en plus cette conscience de l’injustice, de l’impuissance. Ils sont interpellés par les adultes SDF mais aussi par les enfants qu’ils voient jouer par terre avec deux ou trois petites bricoles. Ils sentent la différence avec eux-mêmes. Ce qui les gêne c’est ce décalage avec leur propre vie. Ils mesurent leur chance. Très, très tôt, dès cinq-six ans, ils sont capables d’élaborer cela. Ils se posent des questions essentielles. Ils disent : « Un enfant ne demande pas à naître, il peut naître aussi bien à Paris qu’ailleurs, dans une famille aisée ou dans une famille qui n’a pas de toit ». Ils se disent : « Je pourrais être à leur place ». Ils se sentent démunis : « Qu’est-ce que je peux faire ? », et aussi : « Quand je demande à maman de donner des sous, elle veut bien une fois, et pas une autre fois ».

Ce que j’entends depuis peu, c’est vers sept-huit ans, les enfants qui se demandent pourquoi tout le monde se détourne de ces gens-là et n’ose même pas les regarder. Ils ont très tôt la conscience que la pauvreté dérange.

RQM : Les enfants sont-ils perméables aux émotions, aux regards, aux attitudes des adultes qui sont leurs interlocuteurs quand ils posent des questions ?

N.P. : Oui tout à fait. Si vous voulez, spontanément, ils font une sorte de projection, ils s’expriment dans mon cabinet : « Avec le hasard, j’aurais pu être dans cette situation-là ». J’ai l’impression qu’ils en parlent peu à l’école, même si à l’école il y a des moments de libre expression. En tout cas quand ils en parlent avec leurs parents, ils ne peuvent pas en dire autant et aussi librement que ce qu’ils peuvent me dire à moi. J’ai l’impression qu’il y a déjà un filtre, que les parents sont émus bien sûr, mais qu’ils assument leur impuissance. Ils ne le disent pas comme ça. Mais ils disent : « Quand j’en parle avec papa ou maman, ils disent : “On va faire ce qu’on peut mais on ne peut pas sauver tout le monde” ». Les enfants ressentent l’idée des parents : « On ne peut pas sauver tout le monde ». Eux, ils s’interrogent. Cela rejoint les questions philosophiques qu’ils se posent, sur la vie, la mort, la justice sociale. Ce sont des idées qu’ils peuvent exposer très librement dans un lieu comme le mien où ils se sentent écoutés. Toutes ces questions de justice sociale, ils n’ont pas l’impression qu’ils peuvent les partager librement avec leurs parents parce que les parents sont gênés. Les enfants de l’époque actuelle ne veulent pas gêner leurs parents, ils savent que leurs parents sont assez fragilisés par beaucoup de choses, donc ils ne veulent pas aller plus loin. Ils peuvent ressentir l’émotion des parents mais ils veulent les protéger car ils sentent que les parents veulent se protéger eux-mêmes de cette pauvreté. Donc après les enfants sont troublés, ils ne savent pas que faire de toutes ces questions.

RQM : Vous parlez d’enfants qui ne connaissent pas la pauvreté ?

N.P. : Oui, car je peux rajouter aussi que je suis une psychologue exerçant en libéral, la consultation est payante. Les enfants que je reçois sont des enfants privilégiés. J’ai remarqué depuis à peu près huit, dix ans, que ces enfants du primaire ont une conscience de l’argent plus angoissée que les enfants de la génération précédente. On sent que ce sont les enfants de la crise. La pauvreté les interpelle d’autant plus qu’ils savent que leur famille a de l’argent mais ils ont aussi conscience de la précarité. Ils savent qu’aujourd’hui il y a de l’argent mais ils ne savent pas si demain il y en aura encore. Ils ont peur que leurs parents perdent leur travail par exemple. C’est quelque chose qui est présent… Alors qu’il y a huit, dix ans, l’argent c’était du rêve pour plus tard, cela permettait d’imaginer un futur léger, à l’abri. Ils pensaient : mes parents travaillent et plus tard on n’aura besoin de rien, on aura toujours quelque chose. Aujourd’hui, les enfants que je rencontre ont vraiment cette notion qu’un jour ou l’autre ils risquent de se retrouver à la rue. Ils le disent. Cela les interpelle d’autant plus. Ils ne se sentent pas protégés tant que cela finalement. Cela pourrait arriver. Si de plus la situation familiale est tendue, si les parents ne se sentent pas bien au travail, s’il y a du divorce dans l’air,… cela fait partie des dangers qui pourraient arriver.

RQM : Nous supposons que vous recevez des enfants qui ont des difficultés pour cause de divorce ou autre ? Nous sommes un peu étonnés qu’ils parlent autant de cette réalité de la rue.

N.P. : Les enfants que je reçois, c’est dans le cadre d’une psychothérapie. Ils viennent parce qu’ils ont des difficultés à l’école, parce qu’il y a des problèmes dans leur famille, ou dans le cercle fraternel, du coup ils parlent de tout ce qui les inquiète, de leur monde fantasmatique. La pauvreté qu’ils côtoient au jour le jour, cela peut représenter un danger pour eux et pour les autres. Ils sont quand même dans un contexte particulier. Ils sont dans un contexte d’écoute. J’ai une formation de philo à la base et donc quand ils me disent : « C’est pas juste », ou : « En venant chez toi j’ai vu des enfants qui jouaient dehors et cela m’a fait mal au cœur », je vais rebondir là-dessus. Ma spécialité c’est que j’ai une oreille psy, mais en même temps je considère que l’individu se construit à partir de questions fondamentales, il se construit aussi sur ces questions de justice, d’injustice, et peut-être que, du coup, cela ressort davantage. Je peux avoir des questions avec des enfants sur : « Pourquoi on vit si on doit mourir ? », « On attend où quand on n’est pas encore né ? », des questions qui sont très profondes et qui me semblent très importantes pour les aider à grandir. Il n’y a pas que la psychologie, il n’y a pas que le problème de la relation parents/enfants, ni la question de la relation à la mère ou au père. Comme par exemple après les attentats, tous les enfants en ont parlé en disant : « Mais pourquoi ? ». Donc si on voit des gens souffrir dans la rue, les enfants vont venir m’en parler. Votre question est intéressante car cela rejoint la question des parents. Les parents croient que leurs enfants vont parler du quotidien, du père, de la mère, du frère, de la sœur, du compagnon de la mère, etc. Mais ce n‘est pas que cela qui les préoccupe. De grandes questions les préoccupent. Et si on y tend un peu l’oreille, leurs réflexions sortent.

Je peux rajouter que si les enfants sont dérangés, interpellés par la pauvreté, ils ont aussi des mouvements de générosité. Ils ont conscience qu’ils pourraient partager un petit peu, en tout cas davantage. À Noël ils pourraient faire le tri de leurs jouets pour partager. Si les parents sont dans cette écoute, ils peuvent les y aider. Ce sont des interpellations intéressantes à développer avec un enfant.

Par exemple si un parent voit son enfant un petit peu en difficulté par rapport à ces enfants qui jouent dans la rue et qui n’ont pas grand-chose, il peut peut-être lui demander :

« Mais qu’est-ce qu’on peut faire pour ces enfants-là ? Tu ne peux pas les sauver, tu ne peux pas tout faire, mais à ton échelle que peux-tu faire ? ».

Je crois que là il y a un travail pédagogique, éducatif qui me semble très important car le terreau est là chez l’enfant.

RQM : Au-delà des solutions traditionnelles de don d’argent ou de jouet, y a-t’il eu des réflexions d’enfants plus originales, par exemple au niveau d’une rencontre, d’un partage sur un autre plan ?

N.P. : Non. Vous pensez à jouer avec ces enfants-là par exemple ? Non. Ce sont plutôt des adultes qui, quand ils ont près de chez eux des personnes en difficulté, aiment bien leur donner au-delà des vêtements, ils aiment bien leur faire un don un peu personnalisé, par exemple partager de la nourriture un peu sympathique, un peu festive ; bavarder avec eux. Ce sont plutôt les adultes. Les enfants non. Ils font cependant une expérience intéressante, quand ils voient les enfants jouer dans la rue ; ils se rendent bien compte qu’il y a une communauté, c’est-à-dire que tous les enfants aiment jouer, que ces enfants malheureux leur ressemblent sur bien des points. Ils ne sont pas interpellés que par les autres enfants. Ils sont surtout interpellés par les adultes qui dorment dans la rue, qui campent dans la rue, avec des questions assez concrètes, d’organisation : « Comment ils font pour se laver ? », et : « Comment ils font pour manger ? »

Les adolescents que je reçois en parlent moins ; ils vont plus se centrer sur eux-mêmes au cours de la thérapie, sur leur propre vécu, plus que sur toutes ces questions qui nous interpellent en tant que citoyens. Ils vont davantage parler sur leur père, leur mère, leur frère, les enseignants.

RQM : Avez-vous des exemples d’enfants qui auraient été témoins de violence, ou bien témoins de comportements déviants, par exemple par rapport à la boisson ?

N.P. : Non je n’ai pas eu d’enfants qui aient vu des scènes violentes ou des personnes SDF agressées. Par contre oui, quand ils prennent le métro, quand ils côtoient des gens un petit peu malades, très, très sales par exemple, agressifs verbalement, ou sous l’emprise de la boisson, malades, là, cela génère de la peur. Elle est d’abord spontanée, et elle amplifiée par la peur des adultes qui les accompagnent. La détresse psy, l’alcoolisme, la folie leur fait peur. C’est moins le cas pour les SDF de leur quartier. Je dirai même qu’il y a presque une familiarité.

RQM : Avez-vous des exemples de comportements des enfants dans leur école, vis-à-vis d’enfants pauvres ? Ou bien sont-ils protégés, dans des écoles sans mixité ?

N.P. : Je suis au cœur de Paris. C’est un milieu protégé. La question des vêtements de marque, je ne l’entends pas. Soit parce qu’ils en ont tous. Soit parce que si l’enfant rentrait à la maison en disant : « Celui- là il n’a pas sa paire de chaussures de marque », les parents le remettraient un petit peu à sa place. Les enfants ne côtoient pas ces inégalités dans leurs propres lieux de vie. Et dans le milieu où je travaille, il y a un rapport au social intéressant. Ce sont des parents qui se posent des questions, qui sont ouverts, engagés, qui se sentent responsables, qui sont citoyens.

RQM : Vous suggérez encore dans l’article de Pomme d’Api, d’expliquer à l’enfant que la pauvreté existe depuis très longtemps, qu’il y a toujours eu des gens qui tentaient des solutions, cela pour sortir de l’immédiateté… Et que lui, plus tard, pourra aussi faire partie de ces personnes qui s’engagent contre l’exclusion…

N.P. : Tout à fait. Il y a un mouvement tout à fait spontané des enfants. C’est comme la conscience qu’ils ont par rapport à l’écologie, les injustices, pour sauver les animaux, la planète. Ils ont spontanément envie de participer à des choses. Ils sont dans ce mouvement-là, d’équilibrer les injustices, de s’impliquer. Profitons-en pour renforcer cela. Nos sociétés essayent de prendre en charge cette pauvreté, de l‘éradiquer, mais ce n’est pas facile. S’ils y arrivent mieux que nous, tant mieux ! C’est très important de les impliquer, d’autant qu’il y a ce mouvement spontané au départ. Cela allège leur culpabilité. Ils veulent spontanément sauver tout ce qui ne va pas sur terre… C’est merveilleux !