Revue Quart Monde (R.Q.M.) : Le monde a connu, entre 2015 et 2019, une « séquence vertueuse » : l’adoption en 2015 des Objectifs du développement durable par l’Assemblée générale des Nations unies, l’Accord de Paris sur le climat accompagné par l’Encyclique Laudato Si’ du Pape François, le Pacte Vert – Green Deal – lancé par la Commission européenne. Cette séquence a connu un coup d’arrêt brutal avec la crise du Covid, début 2020, puis la guerre en Ukraine, la réélection de Donald Trump à la présidence des États-Unis. Vous avez été un observateur et un acteur engagé tout au long de cette période. Quelle analyse en faites-vous ? Comment pensez-vous que nous puissions conserver les espérances créées dans la première séquence, dans un contexte qui a été tellement bousculé ? Quel rôle l’Europe peut-elle jouer ?

Philippe Lamberts (Ph. L.) : La séquence que vous évoquez entre 2015 et fin 2019 est en effet une séquence qui peut donner de l’espérance mais qui s’inscrit dans des dynamiques qui étaient à l’œuvre depuis très longtemps – rappelons quand même que Trump a été élu pour la première fois en 2016. S’il est indiscutable que dans la phase que nous pouvons appeler néolibérale de l’économie mondiale, des centaines de millions de gens ont été extraits de la pauvreté – en particulier dans les pays en développement – cela s’est accompagné, dans les pays de l’Occident, les pays dits développés, d’une augmentation significative des inégalités. Il faut évidemment être factuel. Cette augmentation des inégalités n’a pas été identique partout. Elle a existé dans les pays anglo-saxons, dans les pays scandinaves, je pense en particulier à la Suède où elle a été assez marquée. Elle a aussi touché des pays comme les États-Unis, de manière assez forte. Les soubresauts connus par l’économie mondiale avec la crise financière de 2007-2008, et en Europe, la crise de l’euro des années 2012-2015, ont été des moments où a commencé à s’enraciner dans une partie de l’opinion publique le sentiment que si des efforts sont demandés, ce sont toujours les mêmes qui sont sollicités et que ce sont toujours les mêmes qui échappent. Quand bien même on a ces dynamiques – appelons-les vertueuses – des Objectifs de développement durable ou de l’Accord de Paris qui se matérialisent, il continue à se développer ce qu’en son temps Jacques Chirac avait appelé la « fracture sociale ». Ce sentiment existe toujours aujourd’hui, il s’est manifesté fortement avec la crise des gilets jaunes en France, qui, soit dit en passant, ne mobilisait pas des gens qui vivaient dans la pauvreté, mais des gens touchés par la précarité. C’était des gens qui étaient dans l’emploi, qui travaillaient et qui ne parvenaient plus à nouer les deux bouts. Ce que l’on voit c’est qu’il y a dans nos sociétés une peur très forte du déclassement. Les chiffres de la population en risque de pauvreté ou d’exclusion ne disent pas tout parce qu’il y a ceux qui y sont déjà plongés et ceux qui craignent d’y tomber.

Tout cela crée évidemment un terreau qui rend notre société fragile. Et de ce fait, quand nos sociétés doivent faire face à des défis géopolitiques comme la guerre en Ukraine, des défis économiques, des défis environnementaux comme la question du réchauffement climatique, leur capacité à faire face semble comme érodée. Ou en tout cas, les conditions ne semblent pas particulièrement réunies pour un grand sursaut national ou multinational quand on parle de l’Union européenne, qui permette de se dire « on se retrousse collectivement les manches et on va y aller ». C’est cette capacité que nous devons reconstruire aujourd’hui ; nous, j’entends, les responsables politiques. Face à ce sentiment d’être laissés pour compte par les politiques publiques, nous devons être capables de convaincre non seulement par nos mots mais par nos actions qu’en effet les politiques qui vont se mener maintenant sont des politiques pour toutes et pour tous.

L’Union européenne est quelque part un laboratoire de cette idée d’un ordre international basé sur des règles. C’est presque la définition de l’Union européenne : on a remplacé le conflit armé par la négociation et le droit. Ce que l’Union européenne fait à l’intérieur de ses frontières, elle souhaite le projeter à l’extérieur : elle veut opérer dans un monde international basé sur des règles. Il est clair qu’aujourd’hui, en particulier depuis le début de la seconde présidence Trump, la puissance qui garantissait cela, qui voulait peu ou prou un ordre international basé sur des règles, a tourné le dos à cette idée-là. À tel point, pour ne prendre qu’un exemple, que quand Trump et les États-Unis passent un accord avec le Royaume Uni pour soi-disant régler les questions commerciales, il est écrit noir sur blanc dans le texte de cet accord qu’il n’est pas juridiquement contraignant. Vous avez donc un accord qui n’en est pas un. Magritte aurait été assez content d’avoir ce genre d’objet à décrire !

C’est cela le monde dans lequel nous opérons aujourd’hui : les responsables politiques qui estiment que la force doit primer sur le droit se multiplient. L’Union européenne n’est pas la dernière à se battre pour maintenir un ordre international basé sur le droit, mais elle doit être capable de maintenir cette position sans plus pouvoir s’appuyer sur les États-Unis qui étaient quelque part le point d’appui principal de cette volonté.

Mais revenons à l’aspect intérieur. On est plus que jamais dans une période où nos sociétés doivent se retrousser les manches. La prospérité n’est pas garantie et elle ne va pas tomber du ciel. Il va falloir la construire, cette prospérité, et cela va supposer des efforts. Or, demander des efforts à une société où règne le sentiment que ce sont toujours les mêmes à qui on demande d’en faire et que ce sont toujours les mêmes qui s’en abstiennent, c’est compliqué. Il nous faut réhabiliter la notion du « nous sommes tous ensemble dans le même bateau » mais en le prouvant, pas seulement en paroles. Cela veut dire que nous devons pouvoir faire la démonstration que dans les politiques et les mesures qui sont prises face à la transition écologique par exemple, a minima les citoyennes et les citoyens feront des efforts proportionnels à leur capacité contributive ; c’est-à-dire que les épaules les plus larges devront contribuer beaucoup plus que les autres. D’autant plus qu’on sait que 60 % des émissions sont causées par les 2 % les plus riches de la population.

R.Q.M. : Les épaules les plus larges sont aussi les pollueurs les plus larges…

Ph. L. : Exactement. Et cette idée de demander une proportionnalité des efforts n’a pas été beaucoup prise en considération jusqu’à maintenant. C’est un des enjeux actuels, si l’on veut que le Pacte vert européen réussisse. Il ne suffit pas de dire : « Il faut que la transition écologique ne laisse personne sur le bord du chemin », il ne suffit pas de dire : « Il ne faut pas que la transition écologique aggrave les inégalités ». Selon moi, ce qui doit être démontré, c’est que la transition écologique peut s’accompagner d’une réduction des inégalités. Autrement dit, le combat contre la réduction des inégalités est un combat en tant que tel et on ne peut pas se dire que vu le combat contre le réchauffement climatique et pour la transition écologique qui est à mener, on va mettre la lutte contre les inégalités en sourdine. Non, la transition écologique doit être l’occasion de restaurer une forme d’égalité. Et je pense que c’est possible.

La réduction des services publics touche de manière disproportionnée ceux qui n’ont que les services publics pour s’en sortir. Et cela, c’est quelque chose que tout le monde ne voit pas ou ne veut pas voir. Ceci dit, il faut aussi se poser la question de rendre les services publics plus efficaces. Est-ce qu’on est capable de le faire, de faire en sorte que chaque euro dépensé le soit de manière efficace ? Sans doute que oui. Il y a sans doute du boulot à abattre dans ce domaine. Mais il faut que cela se fasse sans aggraver la situation des plus précaires.

R.Q.M. : Est-ce que la conscience politique de cela est présente ?

Ph. L. : Quand je regarde le paysage politique européen, une partie de l’adhésion des citoyens au vote pour des partis nationaux-populistes est due à ce sentiment d’être laissé pour compte. C’est un sentiment multiforme : on peut se sentir laissé pour compte économiquement, on peut se sentir laissé pour compte géographiquement, sociologiquement ou culturellement, mais c’est sur ce sentiment-là, sur ce terreau-là que ces partis prospèrent. Et c’est vrai que certains proposent des politiques économiques qui sont plutôt redistributives. Pas tous ; certains proposent des politiques économiques néolibérales.

Y a-t-il une conscience que la question de la justice sociale doit occuper une plus grande place dans les politiques ? Mon impression est que, si vous me permettez l’expression, cela doit encore accoucher. L’idée du « laissez faire, laissez aller » néolibéral a sans doute reculé, cela me semble indiscutable ; l’idée que l’on doit avoir des politiques actives de redistribution a repris un peu vigueur. Mais, il faut encore – c’est là que cela se joue – quitter l’idée que l’individu est seul responsable de son sort, ce qui est un peu l’idée néolibérale : si les gens sont chômeurs c’est parce qu’ils ne veulent pas travailler, s’ils sont malades c’est parce qu’ils préfèrent être malades, etc. Cette idée-là, on l’entend encore aujourd’hui, et on n’est pas encore conscient des aspects systémiques de ces situations. Le fait qu’on naisse dans tel ou tel quartier, tel ou tel milieu, cela va favoriser vos chances ou non, et donc il n’y a pas que les choix personnels qui jouent. Sur ce point, il y a encore du travail de conviction à faire.

R.Q.M. : Vous parliez de ces gens qui craignent le déclassement. On observe que ces gens-là ont souvent un discours qui est parfois très dur par rapport à ceux qui sont déjà dans la pauvreté, déjà déclassés. On a un discours anti-assistance, en Belgique, en France, partout en Europe. Quand en France le gouvernement décide que pour bénéficier du RSA, il faudra faire 15 heures d’activité, on sous-entend qu’il s’agit de « profiteurs », dont il faut donc exiger une contrepartie à l’aide que l’on leur accorde.

Ph. L. : Ce discours très dur l’est d’autant plus que, si abus ou fraude il y a, cela se passe à proximité immédiate. Si je parle d’un milliardaire qui fraude le fisc, comme je ne connais pas de milliardaire, cela me touche moins que l’éventuelle fraude sociale de mon voisin. Toute la question est celle de l’équilibre à maintenir. Je caricaturais un peu l’idéologie néolibérale qui dit que l’individu est seul responsable de son sort. Mais d’autres vont dire que c’est le système seul qui crée des inégalités et les choix individuels ne comptent pas. Ce n’est pas vrai. Est-ce qu’on est capable d’avoir un débat factuel, un débat sans tabous, un débat qui essaie de retrouver la nuance nécessaire ?... Non, ce n’est pas juste la faute du système, non ce n’est pas juste la faute des « profiteurs », il faut travailler sur le système, sur la responsabilité individuelle, il faut travailler de tous les côtés à la fois.

On retrouve une des questions centrales du « vivre ensemble », qui est pour moi la question de la justice : est-ce que finalement chacune et chacun contribue à la hauteur de ses capacités, est-ce qu’on peut vraiment dire qu’on vit dans une société « à chacun selon ses besoins, de chacun selon ses capacités » ? C’est cela la justice. Et aujourd’hui, on a le sentiment que le système est injuste. Et quand on a sous ses yeux un petit profiteur, on oublie les gros profiteurs, on se focalise sur ce qu’on voit. Une partie de ce sentiment qui existe est évidemment montée en épingle, exploitée, instrumentalisée. On en arrive à monter une partie de la population contre une autre partie, et c’est cela qui détruit la société, le vivre ensemble, la solidarité. Quand aujourd’hui on me demande : qui sont vos adversaires ?, je réponds que ce sont ceux qui polarisent notre société, qui veulent construire une vision de la société où il y a d’une part le camp du bien, eux-mêmes, et d’autre part le camp du mal, tous les autres. On est dans une société où l’on ne veut plus vivre ensemble. Pour moi, c’est ce qu’il y a de plus toxique aujourd’hui et la première mission des responsables politiques démocrates, de ceux qui ont vraiment le souci de la démocratie et du vivre ensemble, c’est d’être capables d’avoir un discours nuancé. Ce n’est pas simple, évidemment, et les réseaux sociaux amplifient encore cela. Mais cela vient de plus loin. Cela naît sur un terreau. Le national-populisme a toujours existé, mais le terreau est plus favorable à certains moments qu’à d’autres.

R.Q.M. : Face à cette situation, quels sont les leviers dont dispose l’Union européenne ?

Ph. L. : L’Union européenne a un pouvoir d’influence, d’abord par le discours qui est tenu dans les institutions, que ce soit la Commission, le Parlement, le Conseil : on influence le débat politique d’abord par l’exemple. Comment mène-t-on les débats ici, est-ce qu’on est capable dans les débats au sein de nos institutions d’avoir une attitude plus respectueuse de la différence ? Est-ce qu’on peut être une sorte de contre-exemple à la polarisation ? Je ne vous cacherai pas qu’en quinze ans au Parlement européen, j’ai vu monter cette polarisation ; on n’est pas immunisé contre cela, mais globalement, le débat au sein des institutions européennes me semble échapper aux pires travers de la polarisation.

Cependant quand on parle des politiques qui influencent les inégalités, la capacité d’action de l’Union européenne est à la fois limitée et importante. Elle est limitée parce qu’il s’agit de politiques économiques, et donc de questions d’argent. Le budget de l’Union européenne c’est un budget qui fait 1 % du PIB de l’Union. Mais l’Union européenne a un pouvoir de prescription important. On a ainsi vu pendant des décennies des réformes préconisées par l’Union européenne qui reflétaient les majorités politiques qui s’y trouvaient, et qui étaient des réformes qui en matière fiscale, en matière de sécurité sociale, ont plutôt contribué à augmenter les inégalités qu’elles ne les ont réduites. Mais si on a poussé dans un sens, on peut pousser dans l’autre. C’est une question de majorité politique et de prise de conscience politique. Donc, l’Union européenne ne peut pas donner des injonctions aux États membres en matière de politique fiscale et sociale mais elle peut pousser dans un sens. Notamment par le biais de ce processus qu’on appelle le semestre européen dans le cadre duquel nous adressons aux États des recommandations spécifiques, qui peuvent aller dans le sens d’une plus grande réduction des inégalités. Nous n’y sommes pas encore, mais je pense que si des majorités politiques appropriées se manifestent, c’est possible. La question est de savoir quelles sont les forces politiques qui défendent l’action de lutte contre les inégalités. On retrouve évidemment l’axe gauche/droite, qui recoupe assez largement le débat entre responsabilité individuelle et responsabilité systémique. Il appartient selon moi aux forces politiques qui se réclament de la gauche économique de faire leur examen de conscience. Leur poids politique en a fait des forces minoritaires : pourquoi ? Est-ce qu’on est capable de se faire un examen de conscience en se demandant pourquoi les catégories populaires qui, pendant des décennies, ont voté plutôt à gauche, votent beaucoup moins à gauche aujourd’hui pour ne pas dire plus du tout ? Il faut être capable d’avoir un débat politique qui marie la question de la responsabilité collective, c’est-à-dire quelles sont les structures du système économique dans lequel nous vivons et comment pourrait-on les changer pour qu’elles produisent moins d’inégalités et qu’elles produisent plutôt de la justice, et la question de la responsabilité individuelle, sur laquelle on ne peut pas faire l’impasse.

On revient à la question de la nuance. C’est trop facile de dire : c’est la faute du système et les individus ne sont pas responsables, et c’est tellement facile de dire : c’est la faute de l’individu et le système n’est que le produit ou la combinaison des choix individuels. Il faut sortir de cette caricature. On peut être dans un système qui a tendance à produire de la justice ou un système qui a tendance à produire de l’injustice, mais dans ce système, des individus agissent, et ils ne sont pas sans libre arbitre. On en a plus, ou on en a moins, il y a des situations où l’on a plus de liberté que d’autres, mais on ne peut jamais faire l’hypothèse que quelqu’un a zéro degré de liberté – peut-être est-ce le cas dans l’extrême pauvreté ? – ; on a aussi un pouvoir sur sa propre vie, et donc on a des choix à faire comme citoyen, travailleur, consommateur, étudiant,…

Retrouver le chemin de majorités politiques qui font évoluer nos sociétés dans le sens d’une plus grande justice suppose de retrouver le sens du dialogue, un dialogue basé sur des faits, et empruntant une démarche d’intelligence collective, car je n’ai pas moi seul toutes les réponses. Peut-être que celui qui est en face de moi a aussi un élément de réponse.

R.Q.M. : Peut-être que ces citoyens qui sont dans la précarité voire dans l’extrême pauvreté, s’ils étaient consultés, auraient des choses à nous apprendre ?

Ph. L. : Oui, bien sûr, cela m’a toujours frappé quand j’ai eu l’occasion de rencontrer de telles personnes notamment avec le Réseau européen de lutte contre la pauvreté (EAPN) ; ces gens ont énormément à nous apprendre. Il faut d’ailleurs que je reprenne ce contact. Il y a une réalité dont il faut être conscient : sociologiquement, les organes démocratiques – et au niveau européen, la Commission, le Parlement, le Conseil, etc. –, ne sont pas le reflet de la composition sociologique de notre société. Et il faut donc une démarche active, volontariste, pour aller chercher les idées et les points de vue qui ne se manifestent pas si facilement à l’intérieur du système.