Dialogue à Lyon

Atelier de peinture de La Croix-Rousse, Lyon

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Atelier de peinture de La Croix-Rousse, Lyon, « Dialogue à Lyon », Revue Quart Monde [Online], 164 | 1997/4, Online since 05 May 1998, connection on 30 March 2020. URL : https://www.revue-quartmonde.org/4887

Le travail de cet atelier de peinture et de dessin, créé à l’initiative d’ATD Quart Monde, au pied de la Croix-Rousse, à Lyon s’est déroulé progressivement de 1997 à 1997. Le rythme de travail s’est intensifié la dernière année jusqu’à deux journées par semaine. Le dialogue présenté ici est extrait de trois journées d’entretiens avec les participants.

Index de mots-clés

Culture

- Nota Bene : les paragraphes en italiques entre parenthèses sont des annexes.

Dolorès : On n'est pas des artistes. Nous sommes des gens qui aimons dessiner, qui aimons peindre. Je ne me considère pas comme une artiste. Je ne veux pas devenir une artiste. Je veux simplement faire quelque chose qui me plaît, qui me donne du plaisir. C'est tout. C'est vrai que j'aime parler d'histoire de l'art au musée, parce que ça m'ouvre des horizons que je ne connais pas, mais je ne vois pas la nécessité de vouloir à tout prix devenir artiste.

(Dès qu'il y eut de la peinture, l'homme traduisit en formes son écoute du silence du monde. Car toute écoute répond, et c'est avec ses mains que le peintre répond, nous donnant à son tour à écouter. Jean-Louis Chrétien, Corps à corps.)

Lucie : Je viens en cours pour apprendre une autre expérience. Jusqu'à présent, je dessinais, mais toute seule. Mais, en fin de compte, ma situation à moi, c'est de souffrir de solitude et je me suis dit : il faut absolument que je fasse quelque chose.

Dolorès : Ce que je recherche dans le dessin et la peinture c'est un plaisir personnel, donc je ne cherche pas à plaire à tout le monde. Si on me dit : « C'est beau ! », je suis contente, évidemment ! Si on me dit : « C'est bien fait ! », ça fait toujours plaisir, mais je ne cherche pas à être reconnue par tout le monde. L'artiste, il ne cherche pas vraiment à plaire, il cherche au fond de lui-même. Mais à un certain moment, quand même, il cherche à être reconnu. Il veut en vivre de sa peinture, donc il cherche à se faire reconnaître. Alors que moi, ma recherche, c'est simplement le plaisir, puis la beauté, voilà !

Lucie : Je dessine depuis quatre mois à l'atelier mais j'ai un petit acquis derrière moi. J'avais beaucoup de lacunes que Jean-Yves m'a permis de combler.

Jean-Yves : Il y a plusieurs sens à ce qu'on fait. Il faut à la fois redéfinir ce que chacun veut et dans ce que chacun veut, redéfinir ce dont il est pour l'instant capable. Au travers de cette capacité à faire, il faut tendre vers un « rendu » qui soit encourageant au regard de chacun. Quand on regarde un travail, on se dit : « Quelque chose ne va pas ! » Mais on a du mal à déterminer l'origine de l'inconfort ressenti. On fait forcément appel à une analyse, elle peut conduire à maintes répétitions de ses propres dessins ou au travail des traits. Cette analyse peut aussi se faire en prenant un livre d'art et en observant comment des artistes ont reproduit - comme dans le cas de Lucie - un violon sur une chaise.

Dolorès : Oui, je me demande si ce n'est pas à cause de cela que je ne comprends pas. Tu as une certaine connaissance et tu te réfères à cette connaissance. Ainsi tu as une façon de voir les choses qui est totalement différente de nous.

(De quel beau voulez-vous parler ? Il y en a plusieurs : il y en a mille, il y en a un pour chaque regard, pour chaque esprit, adapté à chaque état particulier. Delacroix, Petit dictionnaire des beaux-arts)

Catherine : Je crois qu'on a tous un regard différent sur l'art et la réalité.

Dolorès : On ne voit pas les choses de la même manière.

Catherine : Oui, c'est à vous de nous faire voir comment vous voyez cela. C'est important, vous avez votre vision et il ne faut pas qu'on vous impose la nôtre.

Dolorès : La dernière fois, avec Jean-Yves, on parlait des traits, l'un comme ceci, l'autre d'une autre manière : pour moi, c'était pareil ! Je regardais mon dessin, lui, il voyait des traits plus ou moins appuyés ou plus ou moins épais. Vous voyez les choses totalement différemment. Un trait pour vous, c'est quelque chose, mais pour nous, c'est un trait. Alors, comment aller plus loin ?

(L'inspiration, c'est faire la place, créer le vide, c'est faire qu'on est traversé par la musique, traversé par le souffle, comme le roseau traversé par le vent. Jean-Paul Baget)

Catherine : On a le langage pour dire : « Non, cela ne va pas ! ». Ici on peut parler.

Dolorès : Oui, mais si vous faites les choses sans les comprendre réellement, vous ne pouvez pas avancer.

Jean-Pierre : Ce n'est pas le trait qui est en cause. Jean-Yves cherche à sa manière à vous donner plusieurs savoir-faire pour vous exprimer.

Abdelkader : Cela fait un an que je travaille avec Jean-Yves, il m'a fait avancer à 80 % sur l'art, sur le dessin, le lavis, je dessine comme ça, sans couleur. Tu m'as appris beaucoup de choses, tu m'as guidé, tu m'as dirigé. Avec toi, j'ai appris les traits. Les châteaux qu'on a faits, c'était bien !

Jean-Yves : Je n'ai rien à enseigner. Mon rôle est d'avoir le recul nécessaire pour que chacun arrive à se découvrir. Quand je sens qu'une expression commence à naître, j'essaie de trouver les mots, les conseils, les degrés d'écoute, qui vont permettre à la personne de mettre à jour ses moyens de découverte, de trouver sa méthode d'investigation.

Lucie : J'avais un certain acquis, mais j'avais complètement arrêté à cause d'une déprime. Je me laissais vraiment couler, aussi pour des raisons financières. L'atelier m'a redonné goût à la peinture et maintenant, je ne me laisse pas couler dans la déprime. L'atelier m'a redonné l'envie de repeindre.

Brigitte : ...de vivre, ça détend !

(Je voudrais des prairies teintes en rouge et les arbres peints en bleu. La nature n'a pas d'imagination. Charles Baudelaire)

Lucie : Ça apporte le calme !

Brigitte : ...la sérénité, c'est une deuxième naissance.

Jean-Yves : Tu te rappelles, Gisèle, le travail que l'on avait fait dans l'atelier de décembre ? Tu faisais une grille qui était une allusion à des barreaux de prison. Tu nous avais dit : « C'est là que je devrais être. ? Progressivement, cet espace fait pour symboliser l'emprisonnement s'est rempli de couleurs pour devenir des surfaces colorées, te souviens-tu de cet atelier ?

Franck : Et toi, Gisèle, tu avais dit quoi, déjà ? Tu avais dit à Jean-Yves : « On va changer de couleurs, on va mettre ; du rosé, du bleu, du rouge ! » « En fait, on dirait que je suis dans un paradis ! », avais-tu dit.

(Déverser sur la toile une masse de petites joies. Wassily Kandinsky)

Gisèle : J'ai dit ça ?

Jean-Yves : Tu as ajouté : « La couleur, c'est magique ! »

Brigitte nous présente une vingtaine d'aquarelles, le thème est un paysage de montagne. Le jeu consistait à imaginer différentes manières de le représenter.

Dolorès : Moi, je ne me reconnais pas dans l'art abstrait, moi, mon plaisir, là où je me reconnais, c'est quand je dessine quelque chose de réel, que je connais, que j'ai déjà vu. Sinon, j'ai beaucoup de mal. Je suis quelqu'un de très terre-à-terre, tout ce qui est un peu fantaisiste, je n'adhère pas.

Brigitte : Un sapin ne doit pas être forcément vert. Dans l'imagination, il peut être rouge, rosé, bleu, mais je n'ai pas osé ! Je n'ai pas osé parce que je me suis dit que j'allais paraître ridicule de faire un arbre rouge ou un arbre jaune ou bleu. Je suis restée dans ce que l'on connaît de l'arbre, le feuillage est vert, le tronc marron, le ciel est bleu.

Jean-Pierre : On pénètre dans l'imaginaire quand on ose faire le tronc rouge.

Jean-Yves : Ce n'est pas moi qui t'en ai empêchée, Brigitte.

Brigitte : Non, non ! Mais je me suis dis : on va se moquer de moi si je fais un arbre qui n'a rien à voir avec un arbre qu'on voit ! Maintenant j'oserais ! Je sais que je peux faire mes arbres rouges sans paraître ridicule. J'arriverais mieux à poser les couleurs de mon choix, à me rapprocher de la couleur voulue. Je ne pensais pas que je pouvais le faire selon mon imagination. Par exemple, un soleil vert !

(La couleur est une mise à feu de l'œil.

La couleur est née de l'interpénétration du clair et du sombre. Sam Francis)

Personne n'a vu un soleil vert, mais je ne pensais pas que je pouvais aller jusque-là. C'est vrai que c'est imaginaire un soleil vert, quelque chose qui est irréel ! Réel et irréel en même temps.

Jean-Pierre : Votre expérience est réelle, c'est vous qui l'avez voulue dans votre imagination, c'est une idée que vous avez matérialisée avec de la peinture.

Brigitte : C'est réel en tant que soleil, que sapin, que champ, que montagne, pierre, mais irréel par les couleurs que l'on ne trouve pas dans la nature.

Jean-Pierre : Brigitte, ton sapin n'est qu'une représentation du sapin, ce n'est pas le sapin lui-même, tu as osé penser autrement en faisant un tronc rouge. L'imaginaire, c'est une autre réalité.

Brigitte : Je le faisais déjà comme ça aux feutres, mais à la maison, dans mon petit placard !

Jean-Yves : Mais tu m'as aussi fait part d'autres idées !

Brigitte : Avec l'odorat ! Oui ! Je veux mettre des odeurs dans mes dessins avec de la lessive, des assouplissants ! Pour le ciel qui est bleu, faire une fraîcheur, un parfum frais pour la fraîcheur du ciel. Pour les arbres, de la lavande ! Odeur lavande, odeur printanière, mais je ne sais pas encore comment le travailler. C'est une idée que j'ai comme ça dans ma tête. Après voir l'art, le toucher, le sentir, je n'irais pas jusqu'à mettre le goût mais bon... Ce que j'aurais voulu faire, c'est les troncs marrons avec du chocolat mais alors, si je mets du chocolat sur la table, je ne sais pas s'il va beaucoup servir pour les troncs ! C'est ça le problème, parce que le chocolat, ça fond.

Pierre : On a beaucoup parlé de la nécessité de plaisir, ça paraît essentiel ! Le plaisir, il est donc bien dans le maniement et le tripatouillage de la matière ?

Lucie : Pour créer, il faut que tu fasses ton mélange de peinture.

Dolorès : Mais il n'y pas de notion de plaisir là-dedans !

Lucie : Si ! La matière peut être épaisse ou plus liquide, c'est une manière de lui donner sa forme, c'est une étude !

Dolorès : Voilà, c'est plutôt une étude, ça n'a rien à voir avec le beau ou le plaisir !

Lucie : Mais l'étude fait partie de la création ! Non ? Pas seulement avec la pâte de la peinture, mais aussi avec le papier. Franck fait beaucoup de découpages et de collages. Dora aussi, elle nous a fait un coq magnifique. Dans la recherche de son découpage, elle peut laisser aller ses ciseaux, mais il faut aussi qu'elle les tienne, ses ciseaux, elle donne une forme qu'elle a dans sa tête, elle maîtrise la forme qu'elle veut donner dans sa tête.

Dolorès : Oui, d'accord, mais le plaisir n'est pas là-dedans !

Lucie : Si ! Il y a les plaisirs du toucher, après, il y a les plaisirs de l'œil.

Dolorès : Le plaisir, je ne l'ai pas en faisant de la peinture. Ce qui me fait plaisir, c'est le résultat, le reste ce n'est que quelque chose dont j'ai besoin pour arriver à ce résultat.

Lucie : Mais ce résultat a plusieurs phases avant !

Pierre : C'est un travail.

Dolorès : Oui, c'est vrai.

Pierre : C'est intéressant, au fond, car si on voulait essayer de définir le plaisir, il est un peu l'expérimentation de la liberté qu'apporte ce travail. Certains l'éprouvent sur le chemin lui-même, en cheminant, d'autres le vivent dans sa finalité ou à son terme, dans l'étonnement du résultat.

Dolorès : Pour moi, le plaisir c'est avant et après, avant c'est l'envie, la préparation de ce que je veux faire, ensuite, me servir de la peinture, ce n'est qu'un moyen. Puis je regarde le résultat de ce que j'ai fait. Ce n'est pas forcément que je suis contente, hein ! Au contraire, bien souvent je suis déçue de ce que j'ai fait, je vois plein de défauts.

Marie-Thérèse : Quand tu commences quelque chose, visualises-tu le résultat ?

Dolorès : Non !

Marie-Thérèse : N'es-tu pas déçue parce que tu n'obtiens pas l'image que tu voulais obtenir ?

Dolorès : Non, ce n'est pas cela. Quand j'étais petite fille, j'ai rêvé devant des tableaux, des peintures. Je trouve que c'est beau, c'est magnifique, et je veux me servir de ce moyen pour aller au-delà de ce que j'ai au fond de moi-même, c'est tout. J'ai des réactions spontanées, ce n'est pas calculé, c'est émotionnel. Je ne vais pas chercher derrière pour savoir pourquoi, ça vient du fond de moi-même.

Lucie : Moi, petite fille, je n'ai jamais été dans les musées, mais je me suis aperçue que je savais dessiner. Je me suis aperçue à dix ans que je savais dessiner. A cette époque, on dessinait beaucoup avec du papier calque, du papier carbone. C'est parce qu'on n'a pas voulu me prêter ce papier carbone qu'un jour je me suis dit : tiens, tu vas y arriver sans, et je me suis aperçue que j'y arrivais. Donc je voulais améliorer ce petit truc. Pour toi, Dolorès, c'est parce que tu as été dans les musées que t'est venue l'envie ?

Dolorès : Ah non ! Bien avant !

Lucie : Tu t'es aperçue que tu savais dessiner, donc c'est que tu avais un don au départ.

Dolorès : II ne suffit pas d'être doué, il faut que l'on ait une certaine envie derrière.

Lucie : Mais le talent, le don..., c'est quoi, être doué ?

Marie-Thérèse : C'est la facilité que l'on a pour exprimer quelque chose. Tout le monde a quelque chose en soi à exprimer, certains l'expriment plus vite que d'autres.

Jean-Yves : Le don, je le place davantage sous l'aspect médiumnique ; dans le sens d'être l'instrument de quelque chose qui nous dépasse et nous permet de la véhiculer, de la simplifier, de l'épurer en travaillant. Le don est assujetti à une longue patience menée avec méthode.

Dolorès : C'est spécial ! La plupart d'entre nous, on n'a pas cette facilité, il ne faut pas exagérer.

Jean-Pierre : Dora, vous m'avez montré des carnets de croquis remplis de danseuses. Avant que toute cette magie ne vienne sur le papier, ces danseuses étaient...

Dora : Cela fait longtemps qu'elles sont dans ma tête. Je n'avais pas eu l'occasion pour le créer aussi, je n'ai jamais pu.

Jean-Pierre : Cela veut dire que, pendant cinquante ans, ces danseuses étaient en vous, dans un monde accessible à vous seule,

Dora : Durant tout le temps, c'était oublié. Parce que je n'ai pas eu mes parents, je les ai perdus à l'âge de six ans, on m'a mise chez des gens ! Au travail ! Tu es la bonne, voilà ! Tu es à la cuisine, tu manges à la cuisine !

Brigitte : Tu avais le gîte et le couvert, c'était déjà ça. C'était déjà le miracle !

Dora : Lorsque j'étais gamine, je voulais faire beaucoup de choses, je voulais d'abord aller à l'école, on me l'a refusé, ensuite, j'allais toujours regarder des danseuses, je ne pouvais jamais participer. Des fois, je voyais des gens qui venaient dans le parc, qui faisaient de la peinture comme ça sur le papier. C'était à Casablanca ! Et comme moi je sentais que je n'avais droit à rien, voilà, donc je n'ai rien essayé. J'avais envie de faire tant de trucs. C'est comme si je n'existais pas chez les autres. Depuis que je suis là, je suis très bien maintenant, je peux prendre la peinture et faire ce que je veux !

Jean-Pierre : C'est aussi cela, l'exclusion, ce quelque chose qui vous a blessé. On garde la plaie ouverte et si on ne décide pas de la refermer, elle reste et continue de nous faire souffrir, même si ce qui l'a provoquée a disparu. C'est normal, parce qu'une blessure se referme lentement. Mais il faut aussi accepter de la refermer, cela demande du temps et du travail. Cela veut dire tout faire pour quitter le sentiment d'être exclu.

Dora : Tu restes pareil ! Mais pourtant, maintenant, à soixante-dix ans, je vais au cours de français.

Lucie : Elle sait lire et écrire maintenant !

Jean-Yves : II y a une chose qui m'a toujours beaucoup intrigué, tes danseuses se trouvent toutes à danser autour d'un arc de triomphe.

Dora : Je ne sais pas pourquoi. C'est le seul monument que j'ai aimé quand j'ai découvert Paris, la première fois. Cela m'a bien plu, et la tour Eiffel aussi. Avant, je ne les découpais pas, mes danseuses, puis j'ai eu l'idée de les découper et de les habiller. C'est venu comme ça, comme si c'était caché dans ma tête. il a suffi que je vienne ici, pour que ça ressorte, c'est drôle, hein ?

Lucie : En fait, ce qui t'a manqué, tu le retrouves dans tes travaux sous forme de beauté, tu fais des choses belles !

Jean-Yves : Par le biais de l'art, tu arrives à construire un univers et tu revisites des zones oubliées, une histoire importante mais laissée en friche.

Lucie : C'est son savoir interne qu'elle met en expression externe.

Franck : Tu vois, dans la vie, tu ne pouvais pas développer quelque chose avec tes mains, mais maintenant tu as réussi à développer tes collages, quelque chose que tu n'as pas pu faire dans ta vie. Tu es une fée...

Dora : C'est vrai, il a raison. Lui aussi, c'est pareil, il a été mis de côté à l'école. C'est comme s'il n'y était pas allé.

Franck : Tes petits-enfants vont demandé à ta fille : « Qui a fait ces jolis dessins ? » Les parents vont dire : « C'est Mamie Dora qui a fait tous ces dessins. » Ils vont dire : « Je voudrais bien faire comme Mamie ! En fait, c'est génération après génération qu'ils réussiront à développer quelque chose parce que grand-mère a réussi à faire quelque chose. Il y aura un déclic.

Jean-Yves : La beauté, c'est un thème qui se répercute, qui permet de construire en soi et autour de soi.

Dora : De la beauté, il y en a partout. Déjà quand on se réveille le matin, qu'on voit la pelouse ! Les arbres ! Le soleil ! C'est vrai. Les gens qui vont et viennent, c'est déjà une beauté, ça ! Je voudrais tant créer davantage de mes mains, moi, quand je vois tout ça ! Il n'y a pas de paradis, je ne pense pas. C'est la vie, le paradis. C'est sur terre, mais il faut savoir l'organiser pour vraiment créer un paradis ; une fois qu'on est mort, on n'a rien du tout que des cailloux sur nous, c'est vrai, mais moi je dis, si j'étais instruite, j'aurais mieux fait, j'aurais une maison, des arbres, je ne sais pas moi, des tas de choses dans mon jardin. Mais hélas, je n'ai fait que la bonne.

Franck : Le paradis sur terre, c'est que tout le monde fasse la paix. Là, c'est le paradis, s'il n'y a pas de violence, d'agressivité. Le paradis, c'est aussi le jardin ! La nature ! Je ne peux pas dire autre chose, un lever ou un coucher de soleil.

Lucie : Prendre un petit coup de colère, ça fait du bien, cela me fait penser à l'orage ! Il y a certaines violences qui sont belles à voir. L'orage fait peur ! Mais la force des éléments, c'est beau ! Un bel éclair dans un ciel noir !

Franck : En fait, il y a plusieurs sens de la beauté.

Gisèle : La beauté, c'est des formes; c'est le sens, la valeur, je ne sais pas. Il y a plusieurs formes de beauté ! Oui, c'est ça ?

Dora : C'est vrai, j'aime lire les dessins de Lucie comme ceux de Franck ou de Gisèle ou de Brigitte, il y a vraiment une beauté, chaque fois différente.

Lucie : Le beau signifie aussi bien la beauté extérieure que celle qui ne se voit pas. La beauté intérieure peut vouloir dire se transformer aussi bien dans la réflexion, ou un état d'esprit disponible aux autres, la gentillesse bien sûr qui fait aussi partie de cette disponibilité. La beauté, c'est ce que tout le monde envie, qui peut être un beau paysage, une belle sculpture, une belle peinture, puisque c'est notre spécificité. Il y a aussi, par exemple, les personnes âgées qui ont une beauté qui émane des rides, dans le visage buriné. La beauté de leur expérience vécue que nous, jeunes, on oubliait ou bien ne s'y intéressait pas. Le regard des enfants, le regard de l'innocence est très beau à regarder.

Gisèle : C'est avoir le sens de l'amour pour créer ! Pour faire quelque chose.

Lucie : La beauté, c'est ce qu'on voit, c'est ce qu'on devine.

Gisèle : Ce qu'on donne.

Jean-Yves : Est-ce que la beauté est quelque chose qui s'apprend... ou bien est-ce au fil de ce qu'on se donne ou de ce qu'on donne qu'on découvre la beauté ? Amène-t-elle, lorsqu'on va à sa rencontre, une émotion dans le travail, ou des formes de réactions : la curiosité, une interpellation, de la déception, de la colère - au point d'envoyer promener la feuille - ou simplement l'impression d'un instant de grâce ?

Lucie : Moi, cela m'est arrivé d'avoir envie de déchirer mais comme les moyens économiques me font réfléchir, je me dis : tu vas retoucher pour arriver à l'embellir. Au bout du compte, j'ai rattrapé cette envie de déchirer.

Dora : Des fois, ce n'est pas beau, c'est vrai, j'ai dessiné quelque chose et puis ça cloche. Rattraper... mais parfois on ne peut pas !

Franck : Moi, quand je dessine, je ne déchire pas, je le garde et j'amène à Jean-Yves et je lui demande ce qui cloche avec mon coup de crayon. Si vous déchirez, vous ne voyez pas vos progrès. J'ai fait beaucoup de progrès, mais je reste souvent bloqué sur quelque chose.

Jean-Yves : Gisèle, sur ce thème d'aimer ce que l'on fait ou de l'envie de jeter, que penses-tu ?

Gisèle : Moi, je ne suis pas sûre de ce que j'ai fait, je suis négative, je froisse et je mets à la poubelle.

Dora : Tu froisses ! Tu jettes ! Gisèle, avant de froisser et jeter, il faut déjà demander l'avis des autres.

Jean-Yves : Qu'est-ce qui te fait percevoir que ce que tu fais est négatif ?

Gisèle : Parce que ce n'est pas réussi !

Jean-Yves : Qu'est-ce qui te fait dire que ce n'est pas réussi ?

Gisèle : Parce que ce n'est pas beau.

Jean-Yves : Qui te dit que ce n'est pas beau ?

Lucie : Ce que veut dire Jean-Yves, c'est quand tu as envie de froisser et que tu n'as pas demandé l'avis de quelqu'un, c'est ton propre regard, tu ne te satisfais pas de ce que tu viens de faire. Des fois, je suis dans le même cas, j'ai envie de froisser et puis je me dis : non, tu vas essayer de rattraper.

Franck : II faut avoir l'avis des gens extérieurs, en fait.

Jean-Yves : Est-ce que des propos extérieurs peuvent nous renseigner sur le degré d'émotion qui se dégage de notre travail ? Est-ce qu'un travail peut être qualifié de beau ou s'adresse-t-il à chaque personne individuellement en termes de plaisir ? C'est sûr, je ne peux pas me contenter des dessins naissants et dire : c'est bien. Quand je dis qu'un dessin est bien, c'est par anticipation, c'est-à-dire dans ce que j'en perçois : je comprends à peu près ce qu'il sera à sa maturité.

Gisèle : En quoi un atelier tel que celui-là peut m'aider à avancer ?

Lucie : Justement à effacer cette attitude négative, ce que toi, tu trouves négatif, peut-être que d'autres personnes te diront : « Non, ce n'est pas négatif ! »

Gisèle : Peut-être qu'au contact des autres, j'arriverai mieux à m'aider moi-même

Jean-Yves : A la fin d'une séance d'atelier, tu avais dit, Lucie : « Je ne voudrais pas, le jour où l'on regarde le travail de Franck, qu'il paraisse ridicule. » Est-ce que la simplicité est belle à voir ? Ou est-ce que cela peut amener un sentiment inverse ? Est-ce que nous poumons dire du travail de Franck, qui est un travail très naïf, qu'il véhicule une beauté ?

Lucie : Parce que c'est encore très naïf, mais ça ne veut pas dire que ce n'est pas beau : par exemple, un enfant qui commence à marcher ou à parler, c'est beau ! Le voir faire ces efforts, c'est beau ! Donc le dessin ou la peinture naïve, ça peut être très beau.

Dolorès : Dans son travail, il met ce qu'il a au fond de lui-même, ça transparaît dans ce qu'il dessine, dans ce qu'il peint. Ce n'est pas parce que c'est parfait, avec des traits très précis, que c'est beau, c'est ce qu'il y a derrière. C'est ce que l'on ressent devant le tableau qui fait qu'il est beau.

Marie-Thérèse : C'est un travail qui a un côté effectivement un peu naïf, mais il y a une force qui s'en dégage qui m'a touchée profondément.

Dolorès : C'est un travail sérieux.

Jean-Yves : Est-ce qu'une réflexion sur le travail de quelqu'un peut blesser ou est-ce un propos qui peut lui permettre d'avancer ?

Lucie : Tout d'abord, j'ai toujours peur de blesser, mais c'est vrai qu'un commentaire permet aussi d'avancer.

Franck : Cela ne me blesserait pas, un commentaire qui permettrait que je fasse mieux ! Que je progresse ! Cela ne me fâcherait pas du tout.

Jean-Yves : Est-ce que cinq ou six mois de fréquentation d'atelier ont changé quelque chose pour toi ?

Franck : Cela a tout changé pour moi. Ça me plaît, ça développe mes mains et, comment dire, les sensations. J'ai développé le savoir que je ne voulais pas faire voir avant. II entre en moi en fait.

Lucie : Tu as compris maintenant que tu existes !

Brigitte : II y a quelque temps, c'est vrai qu'il n'arrivait pas à s'exprimer, aussi bien par l'écrit que par le parlé, et même par le dessin. Je ne sais pas où il en était au début, mais pour moi qui le côtoie, il a énormément évolué.

Franck : Bien sûr, tu es ma sœur.

Brigitte : Non, je ne parle pas comme ta sœur, je parle comme quelqu'un qui t'a connu il y a quelques années, qui te rencontre et qui te dit : « Tu te rends compte comment tu as évolué, c'est génial ! » Moi, je trouve ça formidable qu'il ait appris autant de choses en un an.

Franck : Moi, j'ai vécu qu'on me regarde de travers. Les gens, ils me regardent de travers. Ils regardent de la tête aux pieds comment je suis habillé.

Lucie : Son évolution, surtout pour s'exprimer, fait partie de la beauté, parce que c'est sûr qu'un beau langage est compréhensible. Et ça fait partie de la beauté, un beau langage.

Franck : Voilà, je m'exprime mieux. Quand je rentre chez moi, j'essaie de parler avec ma mère, mais ma mère, ça la fatigue. J'essaie de parler, je n'ai personne pour discuter, à part avec ma chienne, même si elle ne me répond pas. C'est ici que je peux m'exprimer.

Colette : Au musée, Franck n'osait pas peindre, il n'osait pas dessiner s'il y avait des gens derrière qui le regardaient. Alors j'étais derrière à essayer de le protéger.

Franck : Je n'aime pas avoir des gens derrière moi, c'est vrai.

Catherine : C'est intéressant d'avoir des gens derrière. Ce n'est pas gênant, au contraire, on peut capter toute cette vie qui est derrière. C'est quelque chose... Il faut bien rester concentré sur ce que l'on fait, mais on peut se sentir comme dans un bain, c'est agréable aussi.

Franck : Dans un bain, on est tout seul, mais au musée...

Jean-Pierre : Cela te touche où ?

Franck : Dans mon cœur.

Jean-Pierre : Tu penses que les gens, en regardant ce que tu fais, te jugent toi en tant que personne.

Franck : Voilà, je n'aime pas être jugé.

Catherine : Les gens qui regardent, souvent, ne pensent pas à nous. Ils se disent : « Lui, il ose faire ce que je n'oserais pas »

Franck : Jean-Yves dit : « Laisse passer les gens et continue à dessiner. »Jean-Yves : J'essaie d'être un peu paravent dans un premier temps ;je sais que c'est un exercice très difficile d'aller avec un bloc de croquis devant les dessins d'Ingres au musée. Appréhender ces dessins avec autre chose que les yeux, avec un crayon et un papier, c'est difficile.

Jean-Yves : Lucie, comment te situes-tu par rapport à l'acte de créer ? Dans cette notion qu'on a abordée ce matin, de plaisir et de désir ?

Lucie : J'ai autant de plaisir à reproduire quelque chose qu'à créer quelque chose. Il me semble que d'aller dans la nature et refaire ce que je vois, je pense que c'est de la création. Ce que je n'aime pas, c'est la répétition. Moi, je suis spontanée, je ne répète pas. Maintenant que j'ai eu connaissance de l'histoire, au musée le dimanche matin, je sais que les grands peintres ont fait beaucoup d'esquisses, d'ailleurs je ne savais pas ce que c'était une esquisse. Moi, je fais et puis c'est tout. L'esquisse, la répétition, ça m'énerve.

Pierre : C'est toujours le même sujet, Lucie, mais toujours un autre dessin.

Lucie : Eh non ! Je suis un peu comme Dolorès, je suis trop terre-à-terre, je m'accroche à mon dessin que je veux faire trop précis. En définitive, je voudrais savoir si c'est un défaut d'être trop réaliste.

Catherine : Ce n'est pas un défaut !

Lucie : Dans mon idée, je pense que ça m'empêche de créer.

Catherine : C'est tout le problème de l'art, d'arriver à représenter quelque chose avec toute l'émotion qu'il peut y avoir et de ne pas y arriver, et d'être aux prises avec un instrument qu'on maîtrise mal.

Jean-Yves : Est-ce qu'on peut réfléchir un instant sur ce point : vaut-il mieux faire une pièce unique ou vaut-il mieux travailler sur la   répétition ?

Lucie : Jean-Yves, toi, tu aimes bien le travail préambulaire avant le résultat. Moi, je suis plutôt autodidacte, je suis spontanée. Je peux faire une chose en une fois, si j'essaie de le faire plusieurs fois pour arriver à un meilleur résultat, le résultat est inverse, il va de plus en plus mal, mon travail.

Jean-Yves : Il y a peut-être une harmonie qui ne se fait pas entre ton tableau fini et ce que tu espérais voir sur la toile - ou le papier lorsqu'elle ou il était encore vierge.

Lucie : Entre ce que je voulais faire et ce que j'ai fait ?

Jean-Yves : Dans ta mémoire, tu avais quelque chose défini qui n'est plus le reflet de ce qui, une fois exécuté, se présente... autre. La peinture, peut-être davantage que le dessin, a un pouvoir magique.

Lucie : J'aime bien plusieurs phases sur le même tableau. Je retouche parce que ça ne me plaît pas, je refais la couleur, mais sur le même tableau. Et il y a même un petit peu le hasard qui travaille avec la peinture, des fois il y a un résultat inattendu. Il m'est arrivé vraiment d'être stupéfaite, je voulais faire quelque chose et il sortait autre chose avec le pinceau, avec la couleur.

Jean-Yves : II y a deux réflexions, il y a l'acte de toucher et retoucher, cela en est une. Il y a l'acte de reproduire des esquisses, ce qui finalement est un questionnement interne, comme quelqu'un qui referait une équation parce qu'il n'a pas encore trouvé la solution pour arriver au résultat qui le bloque.

Jean-Yves : J'ai toujours défendu l'atelier, sur tous les terrains, excepté celui du loisir ou de l'occupation. Parce que ce n'est pas un lieu où l'on vient passer deux heures ou une journée pour s'occuper, pour se changer les esprits. L'atelier est aussi quelque chose qui implique le regard sur l'extérieur, parce qu'au fond, l'existence se construit au travers du regard des autres. C'est parce que les autres vous regardent que vous existez.

Franck : Oui, c'est vrai, si les gens ne nous regardaient pas, on ne serait rien du tout, on serait de la poussière, on ne voit pas la poussière. Mais s'il y a des gens qui nous voient, ça veut dire que...

Lucie : L'on tient une place.

Franck : Voilà ! Que l'on tient une place.

Jean-Pierre : Franck, tu demandes que les autres changent de regard, que les autres te reconnaissent, c'est bien, mais le regard des autres change si, toi, tu changes ton regard sur toi. Si par ton attitude, tu donnes à comprendre de toi que tu. ne vaux rien, comment veux-tu, si tu envoies cette image de toi-même, que les autres ne lisent pas que tu ne vaux rien ?

Brigitte : II n'y a pas de raison que je ne sois pas capable, moi, je me dis : il faut être soi-même.

Jean-Pierre : Tu peux te sentir une autre personne tout en étant la même. L'atelier devient un lieu où la lumière commence de poindre. C'est ton image qui s'y révèle.

Jean-Yves : Parce qu'en fait, nous venons peindre et dessiner, nous venons chercher une émotion et un endroit ou s'aimer et où se faire aimer.

Gisèle : C'est ça qui est difficile.

Jean-Yves : Qu'est-ce qui est difficile ?

Gisèle : Se faire aimer.

Pierre : En même temps qu'aimer, on affirme l'acte gratuit On affirme par le dessin et la peinture, dans cette société où tout est calcul, l'acte gratuit inutile.

Jean-Yves : Voilà ! On affirme un acte gratuit qui est inutile,

Pierre : Ou considéré par la société comme inutile

Lucie : Je n'ai pas compris, l'acte inutile, où tu le vois l'acte inutile ?

Pierre : Quoi de plus inutile qu'un dessin ?

Brigitte : De toute façon, on est dans une société de consommation, un dessin, ça ne nourrit pas

Pierre : Oui, mais l'art est pourtant essentiel, c'est la seule trace qui reste dans l'histoire de l'homme.

Lucie : Si on en revient à la définition du beau, ça fait plaisir à celui qui le regarde et à celui qui l'a fait ! Donc ce n'est pas inutile. De toute façon, de la beauté, on en parlera sans trouver les termes exacts...

De la beauté, il y en a partout. Déjà quand on se réveille le matin, qu'on voit la pelouse ! Les arbres ! Le soleil !

C'est vrai. Les gens qui vont et viennent, c'est déjà une beauté, ça ! Je voudrais tant créer davantage de mes mains moi, quand je vois tout ça ! Il n'y a pas de paradis, je ne pense pas. C'est la vie, le paradis..

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