« Apprendre, pour parler et être libre »

Joseph Gutieres

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Joseph Gutieres, « « Apprendre, pour parler et être libre » », Revue Quart Monde [Online], 153 | 1995/1, Online since 05 September 1995, connection on 10 April 2020. URL : https://www.revue-quartmonde.org/2883

Pour des personnes qui sont confrontées à la grande pauvreté, une politique globale contre celle-ci n'est-elle pas d'abord une politique qui développe leurs « forces actives » ? Nous publions un entretien extrait du livre "On voudrait connaître le secret du travail", en remerciant les auteurs et les éditeurs. (propos recueillis par Patrice Nouvel)

Index chronologique

1995/1

Né en Algérie en 1948, M. Joseph Gutieres est marié et père de quatre enfants. Après avoir occupé divers emplois, il est cantonnier, puis égoutier dans des stations d'épuration de 1971 à 1987. Ne sachant ni lire, ni écrire, M Gutieres se désespère d'être prisonnier de son ignorance ; aucune possibilité ne lui est donnée d'apprendre. Bientôt, il ne supporte plus son incapacité à aider ses enfants scolarisés. Il finit par démissionner de son emploi.

Deux ans plus tard, alors qu'il se trouve en chômage non-indemnisé, il est admis dans l'action expérimentale Contre l'exclusion, une qualification1 en septembre 1989, où il souhaite apprendre à lire et écrire, à l'âge de 41 ans. En juin 1991, il obtient le Certificat de Formation Générale (examen dérogatoire sur dossier) avec la note de 16/20. Il prépare ensuite le certificat d'aptitude professionnelle de cuisinier. Il échoue au CAP en  juin 1992, mais obtient cependant la note de 12/20 à l'épreuve pratique de cuisine.

Pendant les trois années de l'action expérimentale, M Gutiere a occupé cinq postes d'aide-cuisinier dans cinq établissements différents : hôtel, centre de restauration, cuisine d'un grand hôpital, entreprise de restauration, et à nouveau, cuisine d'un hôpital. Ses employeurs déclarent en fin de parcours qu'il donne « entière satisfaction et fait preuve d'un excellent comportement. » Le passage du ramassage des ordures aux métiers « nobles » de la bouche n'est pas non plus négligeable dans un itinéraire de promotion. Mais il n'y a pas d'embauche, et M. Gutieres se retrouve en chômage au terme de l'action expérimentale.

Une entreprise l'a accueilli deux mois en Contrat de Retour à l'Emploi, sans le déclarer comme salarié. Sa mise en liquidation judiciaire quelque temps plus tard a nécessité le recours au tribunal de commerce pour obtenir le versement des indemnités dues à M Gutieres.

Dans un contexte de chômage d'exclusion, l'itinéraire de M. Gutieres montre bien qu'en emploi, fut-il le plus stable, ne permet pas à celui qui l'occupe de sortir de la misère, s'il n'offre aucune possibilité de formation et d'épanouissement personnel

« Avant, je me taisais, parce que je ne savais pas lire, ni écrire »

RQM : Qui vous a parlé du projet « Contre l'exclusion, une qualification » ?

J'ai été voir M.D.2 ... J'avais fait un stage là-bas mais ça n'allait pas. Il m'a dit : Je vais te présenter à ATD Quart Monde. Il a téléphoné ici, à la maison des métiers, et il a demandé Michel. Je me suis présenté et j'ai été reçu par Michel. Alors, il m'a proposé de faire le stage de trois ans à la Société d'Enseignement Professionnel du Rhône (SEPR), et j'ai dit oui.

RQM : Cette durée ne vous a t-elle pas fait peur ?

Au début, cela m'a fait quelque chose parce que j'étais avec des gens qui savaient lire. Et moi, je ne savais rien, je ne savais pas lire, ça m'a choqué un peu. Mais après, quand j'ai vu qu'il y avait quatre personnes à côté de moi qui ne savaient pas lire, j'ai pris confiance. Au bout de trois ans, cela allait beaucoup mieux, grâce au directeur et à mon professeur de mathématiques, Mme V., qui m'ont poussé à rester, qui m'ont donné la possibilité d'y arriver. En maths, cela allait bien. En lecture, on m'avait dit que ça serait très long, mais que je pourrais arriver à lire quelque chose. C'est la vérité, maintenant je peux lire le journal. Avant je ne lisais rien du tout.

RQM : Comment se fait-il que vos frères sachent lire et écrire et pas vous ?

Je ne peux pas vous dire. J'ai été à l'école jusqu'à 13 ans, en Algérie. Je n'ai pas appris à lire là-bas. Peut-être mes parents n'ont pas assez cherché les raisons ? Déjà eux-mêmes ne savaient pas lire, parce qu'ils n'ont jamais été à l'école. Ma mère a travaillé dès l'âge de sept ans dans les tabacs, elle faisait des cigarettes chez Bastos. Mon père est mort quand j'avais 3 ans : il travaillait en Algérie . Mon frère me tapait pour que j'apprenne. Plus il tapait, moins ça rentrait. C'est idiot de taper un enfant. C'est là que je me suis buté ; je ne retenais pas. Je ne retiens rien. Même maintenant il faut que je relise cinq ou six fois, et au bout d'une heure, je ne me rappelle plus. Même quand j'étais à la SEPR, je suis allé voir mon docteur pour qu'il me donne des ampoules pour la mémoire. Mes parents auraient fait ça pour moi, peut-être ça aurait mieux marché.

RQM : Comment faisiez-vous avant le stage ?

Quand ma fille était petite, on l'emmenait avec nous faire nos papiers. Cela  m'a marqué : on avait honte. Quand j'étais à l'armée, je demandais aux copains de faire les lettres pour ma femme, j'avais honte. Après, j'allais chez le voisin. Je lui demandais s'il voulait me faire une lettre ou me remplir mes papiers médicaux, mes mandats. Maintenant, je n'ai plus besoin de ça. Je fais tout moi-même et, en même temps, j'ai appris à mon fils, à ma femme à remplir les mandats. Maintenant, j'aide mon fils à faire ses maths, je suis très fort en maths. Mme V. peut le dire, j'étais très fort  en maths. Mon fils a seize ans, il est en apprentissage dans un lycée ; il apprend le métier de magasinier informatique. De temps en temps, il me demande de l'aider à faire ses maths. Je connais les réponses mais je ne lui donne pas. Il faut qu'il cherche avant ; je lui explique, mais je ne lui donne pas la réponse. Même ma petite voisine qui habite au-dessus vient parfois me demander que je l'aide pour ses problèmes de maths. C'est grâce à Michel3 que je me suis sorti de l'impasse.

RQM : Qu'est-ce qui s'est passé avec Michel ?

Avec Michel, ça fait un déclic parce que c'était un  monsieur qui écoutait les gens. Il écoutait les gens, il savait comprendre pour parler avec eux. Disons aussi que j 'ai eu Mme V., ça m'a tout développé. Avant, je me taisais, je ne disais rien du tout. Parce que je ne savais pas lire ni écrire. Et grâce à ces personnes, j'ai appris à m'expliquer et à dire ce que j'ai à dire. Elles m'ont fait beaucoup travailler, elles m'ont beaucoup aidé. Maintenant, quand j'ai quelque chose à dire à un patron, je le dis. Avant, je gardais tout et c'est à cause de ça que je suis tombé malade et que j'ai fait un infarctus. A cause de ça et à cause de l'alcool, je ne travaillais plus. Mais depuis que j'ai fait ces cours, cette école de trois ans, ça m'a beaucoup développé.

RQM : Avec ce stage, qu'est-ce que vous pensez avoir développé ?

Déjà pour parler, pour parler avec les patrons, pour lire le journal et les petites annonces. Même à la maison, il y a un changement.

RQM : Qu'est-ce qui a changé à la maison ?

Ça a changé tout avec les enfants. Déjà, ils ont vu que je me suis mis au travail, que j'ai réussi à avoir un diplôme, et a aller jusqu'au CAP. Ça a tout changé dans la maison au niveau de la famille, de tout. Maintenant on peut tout se dire comme on veut. Avant c'était des engueulades.

Alors, maintenant, c'est moi qui fais lire la petite. Avant je ne pouvais pas le faire. Quand on n'arrive pas à les aider, on se demande ce qu'on fait sur terre, on se demande pourquoi on est là. On est là, on ne sait pas lire, on ne sait pas écrire, on ne peut aider personne...

Et c'est pour ça qu'on a eu des problèmes, parce que je ne pouvais pas aider mes enfants à l'école. C'était mes enfants qui m'aidaient à faire les papiers ! C'est pour ça qu'il y avait des problèmes, c'est pour ça que je me demandais ce que je faisais sur terre.

« J'appelais au secours... et personne n'avait compris »

RQM : Vous avez repris confiance pour travailler ?

Les gestes du travail, je les ai gardés de tous temps. Avant le stage, j'ai été égoutier pendant dix-sept ans. Mais personne ne comprenait que j'appelais au secours.

RQM : Pourquoi dites vous cela ?

J'appelais au secours pour l'alcool qui me tuait

RQM : Votre message, c'était qu'à travers l'alcool vous appeliez les autres ?

Oui, et personne n'avait compris ça.

RQM : C'était le mal que vous aviez de ne pas comprendre, de ne pas savoir écrire ?

L'écriture et tout. C'était l'alcool qui me tuait. Jamais personne n'a compris que je cherchais du réconfort, un soutien. Il a fallu qu'il y ait cet accident en revenant de Nîmes. Lorsque j'étais à Nîmes à la fête des pieds noirs, j'ai rencontré des cousins que je n'avais pas vus depuis très longtemps. Ils m'ont offert du pastis, mais c'était du pastis trafiqué et ça a été le coup de grâce. J'ai attrapé un infarctus. Pendant le stage, je ne buvais plus. C'est moi qui ai décidé de ne plus boire.

RQM : Qu'est-ce qui vous a décidé ?

Au retour de Nîmes, dans le car, je suis tombé dans le coma. Je suis resté une semaine à l'hôpital. Et c 'est là que j'ai dit : c'est fini. Je n'ai pas fait de cure, j'ai pourtant de l'alcool à la maison et cela ne me fait absolument rien. Dans le stage, je me suis fait des amis parce qu'on avait les mêmes problèmes.

RQM : Vous revoyez encore certaines de ces personnes ?

Non, je ne les vois plus, mais je téléphone de temps en temps. J'aimerais bien qu'on se retrouve, mais seulement avec les personnes que je connais bien : ce sont des amis. Je parle avec tout le monde, mais avec eux, j'allais prendre le café et tout. On faisait les maths ensemble, on s'aidait, on se demandait des trucs.

« Prendre la parole, ça donne des forces actives, ça permet de prendre la vie à plein »

RQM : Est-ce que vous pourriez dire davantage à propos de la parole ?

De prendre la parole, ça donne des forces actives. Comment vous dire...ça permet de prendre la vie à plein, de prendre la vie à bout de bras. J'ai pu dire ce qu'avant je ne pouvais pas dire. J'ai pris confiance en moi-même.

RQM : Cela a dû être important pour vous...

Très important, très, très important pour moi. On a peur de prendre la parole quand on ne sait pas lire et s'expliquer. Maintenant je dis la vérité, je peux dire ce que je pense, tenir tête aux autres... Je peux dire mes opinions en tant que professionnel, en tant que famille, en tant que tout. Même de politique,  parfois je parle maintenant, avant j'en parlais pas.. Le stage ça m'a développé. Je me suis dit que je n'étais pas idiot, pas plus que les autres. Cela m'a tout développé, je vous le dis franchement et ça continue.

Avant, j'avais très peur d'aller à l'école de mes enfants, maintenant j'y vais. Quand je vais chercher ma fille à l'école, je discute avec la maîtresse.

« On m'a ouvert les esprits... je me sens libre »

RQM : La parole a développé des choses que vous aviez en vous ?

Ah oui, je ne pensais pas avoir ça, je ne pensais pas... Après, j'ai découvert la vie, j'ai tout découvert. Pour moi, la vie, c'est que j'allais pas danser, ni rien... Pourquoi ? Parce que j'avais peur d'avoir des choses à dire... Et maintenant je vais danser. J'aime beaucoup la danse... Depuis cinq ans, ça a changé tout : je sors le week-end, je sors avec mes enfants et ma femme . Je trouve la vie formidable, mieux qu'avant...Maintenant, je n'ai plus rien sur le cœur, je cours à gauche et à droite.

RQM : Vous vous sentez libre ?

Je me sens libre parce que je peux dire ce que je veux. Maintenant on m'a ouvert les esprits, comme on dit... C'est libre maintenant, ça rentre, ça sort... Je suis capable de... J'ose pas dire le mot (rire)... Je suis capable de dire m... , j'arrivais pas à le dire avant (rire).

RQM : Supposons qu'il n'y ait pas eu ce stage ?

Peut-être, maintenant, je serais au cimetière. J'ai fait deux tentatives de suicide. Maintenant, le suicide ça ne me dit plus rien (rire), je ne pense plus à ça....

RQM : Que diriez vous à quelqu'un qui serait dans votre situation avant le stage ?

J'ai parlé devant la télévision pour dire qu'on peut s'arrêter de boire, qu'on peut retrouver une vie meilleure et se défendre tout en travaillant ou en recherchant du travail. Au début je n'étais pas chaud, mais je l'ai fait pour dire mes idées. Des gens qui étaient comme moi avant peuvent arriver comme moi aujourd'hui.

RQM : Vous recherchez du travail actuellement ?

Je recherche du travail en cuisine parce que cela ma plaît. J'aime bien toucher les aliments et faire des plats.

« Je suis parti avec l'opinion : je fais ce stage, mais au bout je n'aurai pas de travail »

RQM : Dans le stage, qu'est-ce qui, pour vous, n'a pas marché ?

Au début, ça allait mal parce que des stagiaires mettaient des embrouilles dans le groupe. Il y en avait deux ou trois qui faisaient les idiots, qui envoyaient balader les professeurs. J'ai travaillé dans une boîte pendant deux mois, et on allait se faire avoir avec Michel, car elle ne m'avait même pas déclaré ! Il y a des patrons qui sont des voleurs. Je travaillais et je ne touchais même pas ma paye.

Heureusement que j'ai parlé. Je suis allé voir la secrétaire pour lui demander : « Et ma paye, c'est quand ? » Il a fallu passer au tribunal de commerce. On m'a payé mes deux mois de travail. Heureusement, la secrétaire a parlé et on avait des preuves : elle faisait les papiers, mais ils partaient dans un autre bureau, qui ne les envoyait pas... La secrétaire a été virée, mais elle a reçu ses indemnités. En entreprise ça n'a pas trop bien marché. C'est dommage, parce que tous les chefs que j'ai eus en cuisine dans les hôpitaux voulaient me garder. Si ça na pas marché, c'est que l'administration des hôpitaux ne voulait pas m'embaucher. Pourtant j'avais des bonnes notes. Dans l'administration, c'est à la tête du client. J'ai vu que certaines personnes ont été embauchées parce qu'elles avaient des relations.

RQM : Au départ, est-ce qu'il y avait une promesse d'embauche ?

Je ne sais pas pour les autres, mais moi je suis parti avec l'opinion : je fais ce stage, mais au bout je n'aurai pas de travail. Mais ça m'avantagera parce que je saurai me défendre et je saurai lire.

RQM : Même s'il n'y avait pas l'emploi au bout, vous alliez apprendre quelque chose ?

Avoir quelque chose, au moins savoir lire, savoir me défendre. Je suis parti de cette opinion.

1 Action-pilote menée, de 1989 à 1992, par le Mouvement ATD Quart Monde avec la Direction régionale du Travail et de l'emploi (DRTE) de la région Rhône-Alpes, France. Elle a ouvert à 75 personnes en grande  pauvreté et précarité la perspective d'une qualification et d'un emploi.
2 M.D est responsable d'un organisme de formation et d'insertion. Il joue le rôle de « catalyseur » dans l'action  "Contre l'exclusion, une qualification". Mme V. est formatrice à la SEPR.

L'accompagnement est au cœur de la restauration d'un rapport de confiance. Les parcours d'insertion traversent trois type d'espaces qui sont le quartier, l'entreprise, le centre de formation . Trois types d'intervenants participent à l'accompagnement dans ces trois espaces :

1 Action-pilote menée, de 1989 à 1992, par le Mouvement ATD Quart Monde avec la Direction régionale du Travail et de l'emploi (DRTE) de la région Rhône-Alpes, France. Elle a ouvert à 75 personnes en grande  pauvreté et précarité la perspective d'une qualification et d'un emploi.
2 M.D est responsable d'un organisme de formation et d'insertion. Il joue le rôle de « catalyseur » dans l'action  "Contre l'exclusion, une qualification". Mme V. est formatrice à la SEPR.

L'accompagnement est au cœur de la restauration d'un rapport de confiance. Les parcours d'insertion traversent trois type d'espaces qui sont le quartier, l'entreprise, le centre de formation . Trois types d'intervenants participent à l'accompagnement dans ces trois espaces :

CC BY-NC-ND