Débat

Rédaction de la Revue Quart Monde

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Rédaction de la Revue Quart Monde, « Débat », Revue Quart Monde [Online], Dossiers & Documents (1992), Online since 07 June 2022, connection on 05 February 2023. URL : https://www.revue-quartmonde.org/4526

Débat animé par Monsieur Dominjon

M. Dominjon : Nous allons maintenant pouvoir aborder le débat avec la salle. De nombreuses questions ont été posées et la tâche de Patrick Brun ne va pas être aisée. Je lui cède immédiatement la parole.

M. Brun : De nombreuses questions s’adressent à M. Rivier sur l’entreprise :

On rappelle que Rhône-Poulenc a, pour l’instant, accueilli 8 stagiaires et… s’est engagé à accueillir 50 jeunes pour 1991.

On signale également qu’un stagiaire est aussi quelqu’un qui produit et cette dimension ne doit pas être oubliée. Il y a des contreparties à recevoir un stagiaire dans l’entreprise.

Il ne faut pas s’en tenir à une logique d’insertion mais qu’il y a aussi une logique de production. Ainsi, l’alternance répond-elle à cette logique de production ?

On a été très sensible à la force de conviction de Monsieur Rivier mais on souhaiterait qu’elle soit davantage partagée par plus d’entreprises.

Comment convaincre les entreprises et par qui doit être sensibilisée l’entreprise qui est susceptible d’accueillir des jeunes ?

Un certain mode d’organisation du travail dans l’entreprise permettrait-il plus facilement à chaque individu de développer toutes ses capacités ?

Quel est alors le rôle des « accueillants » et en particulier de deux catégories de personnes dans l’entreprise. Quel est le rôle des partenaires sociaux (syndicats, représentants d’employeurs) pour permettre l’insertion des jeunes ?

Quel est également le rôle des tutorats dans l’entreprise ?

Quel est le rôle de l’entreprise dans la prévention de la pauvreté ?

M. Rivier : Je crois que l’entreprise peut faire davantage lorsqu’elle est en forme que lorsqu’elle est en mauvaise santé.

Ainsi, pour intéresser une entreprise, je crois que le meilleur moyen consiste à intéresser et sensibiliser les entreprises qui sont en bonne santé. On a plus de chance de trouver à l’intérieur de ces entreprises des gens disponibles pour réfléchir à des problèmes plus quotidiens.

Comment concerner l’entreprise ?

Les entreprises reçoivent beaucoup de conseils en management et je crois qu’aucune société de conseil ne donne de recettes pour faire des profits. Généralement, elles ne nous aident pas à comprendre la complexité de l’entreprise et la richesse qui peut apporter la différence.

C’est un regret que je formule. Peut-être faut-il contacter des entreprises qui donnent des conseils aux autres, et les alerter sur cette dimension de la complexité de l’organisation et de la richesse des différences et non pas en rester au canon d’un niveau minimum de bagage théorique qui doit être requis pour soi-disant enrichir l’entreprise…

Je vois deux natures de personnes qui sont les plus sensibilisées. Je me pose une question : le Comité d’Entreprise qui est une instance où les dirigeants d’entreprises et les personnes élues par les autres se rencontrent pour parler de choses qui ne fonctionnent pas dans l’entreprise et de plus en plus des choses qui touchent à l’économique.

Je crois que le personnel et ceux qui sont élus pour le représenter sont un vecteur important et pourquoi pas discuter de ces questions de l’entreprise dans sa cité, de l’établissement dans son environnement et regarder ce que l’on peut faire dans l’entreprise - et je crois que cela est plus facilement faisable dans une entreprise en bonne santé - pour participer à l’œuvre collective d’insertion mais également de prévention et de consolidation du tissu social dans lequel se trouve l’entreprise. Cela présente donc un intérêt à long terme pour l’entreprise.

Je me permets d’insister sur le passage que peuvent constituer les partenaires sociaux ou les instances de dialogues entre la Direction et les partenaires sociaux. Il n’est pas nécessaire de créer quelque chose car il existe le Comité d’Entreprise qui peut être, c’est une suggestion, un lieu.

On demande à l’entreprise d’aider mais je crois qu’il faut également aider l’entreprise. On demande à l’entreprise de prendre des gens, de les accompagner durant un certain et, dans les entreprises, on sait que l’on emploie des gens d’une manière précaire.

En effet, nous avons des commandes qui s’étendent parfois sur des périodes courtes et l’on ne sait pas si tel marché sera renouvelé.

Donc, l’entreprise fait appel à du personnel à durée précaire ; nous le faisons comme beaucoup et, si nous le pouvons par la suite, nous essayons d’aller plus loin dans le cadre d’un contrat qui peut devenir définitif. Cela dit, nous savons bien que tout cela est terminé au bout d’un certain temps et que cela représente un drame personnel dans de nombreux cas.

Bien sûr, il y a des gens qui se sont inscrits dans un mode de fonctionnement par des changements fréquents. Cela dit, pour des personnes que l’entreprise peut accueillir avec un risque d’échec important - parce qu’il s’agit souvent de personnes en situation d’échec - il faut que l’on soit solidaires en cas d’échec.

Je pense qu’il faut parler de cela aux personnes qui sont en charge des activités sociales, c’est-à-dire des D.R.H.(Direction des Ressources Humaines), les services du personnel. Il faut essayer de leur dire ce que déjà le cadre légal aujourd’hui peut faire pour les aider à se sortir de leur situation. Il est facile de dire au bout d’un an ou deux : c’est un échec et l’entreprise n’avait qu’à le garder. L’entreprise pense à cela au moment d’un début d’emploi.

Je pense qu’il faut essayer d’aider à sortir et non pas dire : « Débrouillez-vous à présent, c’est votre problème ! »

On commence à connaître ces dispositions pour les jeunes mais, pour les adultes, cela est beaucoup plus contraignant et il est vrai qu’il y a des risques de dérive. Je comprends que le législateur doive faire attention à l’exploitation de dispositions pour les détourner de leur objectif.

Là encore se retrouve une « éthique » comme cela a été évoqué et je pense que c’est un sujet très important dont on ne parle pas suffisamment en ce moment. Dans une entreprise, il y a de fait une solidarité entre tous les acteurs de l’entreprise sur l’avenir de cette dernière. Je crois que, dans l’entreprise, on peut développer par le contrôle des instances de l’entreprise un respect d’une éthique et faire confiance peut-être à la relation qui peut exister entre les dirigeants et les partenaires sociaux. Il faut savoir apprécier si, dans tel cas, on peut utiliser telle procédure qui pourrait peut-être être créée pour que l’Etat prenne des risques avec nous, et prenne les risques de faire confiance à la Direction de l’entreprise sous le contrôle du Comité d’Entreprise pour appliquer telle ou telle disposition nouvelle.

Le dialogue au sein du Comité d’Entreprise est important et on devrait davantage y parler de la vie de l’entreprise, de ses projets à long terme, de l’entreprise dans son environnement, de la politique d’accueil dans l’entreprise etc... Je peux retenir de nos expériences que plus on fait cela, plus on est tenté de la faire. Il faut tenter des expériences sur le plan légal un contrôle partagé.

Nous nous trouvons dans un monde où, pour vendre quelque chose, il faut faire de la publicité, du marketing. Ainsi, s’il s’agit d’un produit destiné au grand public, il faut le faire passer à la télévision, si le produit est destiné à une population ciblée, il faut employer d’autres moyens de marketing. On peut employer le marketing direct : envoyer des documents, prendre des rends-vous téléphoniques, contacter des gens etc…

Ainsi, je crois qu’il faut faire connaître le problème, faire savoir pourquoi l’entreprise doit être concernée de prendre directement contact au sein des entreprises, des D.R.H.

Dans un groupe de ce matin, un représentant du G.I.L. a dit : « L’entreprise est faite par l’homme pour l’homme. » C’est un patron qui l’a dit et je trouve cela très intéressant. Cela signifie qu’il y a de nombreuses entreprises qui ont peur de prendre des risques parce qu’elles se sentent peut-être un peu trop seules lorsque tout ne se passe pas très bien. Mais elles sont, comme tous les acteurs de la vie économique, préoccupées par les questions de la dégradation de notre environnement social ou de la non-amélioration suffisante, si on veut dire les choses de manière positive.

Il en est de même pour les problèmes touchant à l’environnement car nous sommes citoyens de la même planète. Ainsi, partageons les risques et on pourra demander aux employeurs d’aller plus loin.

M. Brun : Il restait la question concernant le tutorat : quel rôle voyez-vous pour les tuteurs dans l’entreprise, quelle place ou quelle formation ?

M. Rivier - Je pense qu’il y a autant de cas que de personnes. Le tuteur doit être relativement proche dans le travail et il faut qu’il travaille d’une manière discrète. Il doit accompagner et rencontrer - et je sais qu’ils le font autant en dehors du travail que dans le cadre du travail - en relation avec l’encadrement direct qui, lui aussi, doit être complice du projet et pas seulement observateur.

Il n’y a pas de recette miracle. Il faut quelqu’un qui ait une ouverture, qui ait une possibilité d’intervention près du poste où se trouve l’intéressé, une relation avec son responsable hiérarchique direct, voire également qu’il se trouve dans le même secteur de travail, mais il faut également qu’il puisse l’accompagner en dehors de son temps de travail.

Cela peut dépendre de la dimension de l’entreprise : plus le tuteur est proche, plus la personne en difficulté peut le voir facilement, mieux c’est.

Monsieur Paul Girardon représentant l’Union Patronale Rhône-Alpes - Si on cherche des organismes qui ont pour mission de sensibiliser les entreprises, je dois dire que les organisations professionnelles font partie de ces organismes qui ont pour mission d’aider les entreprises, de rendre en charge ces questions d’insertion. Elles le font de manière générale sur les problèmes d’emplois, mais elles le font également sur les problèmes particuliers d'insertion touchant ce public tout à fait spécifique

Il est probablement possible de faire un effort sur la recherche d’emplois, de fonctions spécifiques dans l’entreprise et susceptibles d’accueillir ce type de personne. Cela est un travail en soi et il n’a peut-être pas été suffisamment approfondi.

Monsieur Dumont a parlé ce matin de l’expérience qui était organisée au G.I.L dans le département du Rhône et c’est ce genre d’expérience qui, si elle fonctionne correctement, devrait, pourrait être généralisée sur l’ensemble de notre région. Il faut qu’il y ait des personnes qui soient professionnelles dans ce secteur-là, qui aident à la recherche d’emplois spécifiques sous la réserve que les maillons soient bien assurés avec ceux qui ont la charge d’être en contact avec les personnes en difficulté.

L’entreprise ne peut pas tout faire ; elle peut offrir des emplois, elle peut améliorer l’accueil, s’organiser, former les tuteurs, mais il faut que la liaison avec ceux qui ont la charge d’évaluer les personnes soit assurée. On a parlé « d’ingénierie » et il me semble qu’il s’agit d’un point important.

Pour ce qui nous concerne, nous nous évertuerons à faire encore mieux que ce qui a été fait, c’est-à-dire à sensibiliser les entreprises, à faire notre travail de liaison avec le monde économique

M. Vanoye : Faire du partenariat c’est agir ensemble sur des projets. C’est trouver des solutions dans un cadre institutionnel et aussi agir ensemble sur le terrain pour transformer la situation des personnes les plus démunies. Les choses se jouent d’abord dans l’emploi et dans l’entreprise. Ce matin, j’ai entendu un salarié de TEFAL parler d’une autre salariée de TEFAL qui était du Quart Monde, de son histoire et de son itinéraire. Le fait que les choses se jouent entre salariés, qu’il y ait non seulement des tuteurs mais aussi un accompagnement et un environnement favorable du Comité d’Entreprise, des ateliers, je crois que c’est important. Mais dans l’entreprise, on ne peut pas tout faire. Au-delà de l’environnement complice qu’on peut trouver dans l’entreprise, il faut que, tout autour, il y ait un travail commun sur le terrain, des actions du type de celles d’ATD Quart Monde qui sont là pour donner la parole, faire qu’il y ait autonomie et prise de parole des gens du Quart Monde. On ne gagnera pas dans l’entreprise si en même temps il y a des problèmes de logement, de santé etc. qui ne sont pas résolus et si, entre les associations et les hommes et femmes des entreprises les choses ne se font pas ensemble. Je voulais élargir en disant : attention ! le partenariat, c’est trouver des solutions dans un cadre institutionnel, mais c’est aussi des choses très simples et très concrètes sur le terrain que peuvent faire un certain nombre d’acteurs. Ça peut être des parents d’élèves, des associations, des élus locaux.

M. Brun : Je propose à présent que nous abordions les points concernant les dispositifs du C.F.I. et des contrats d’apprentissage.

M. Henry : Le Crédit Formation Individualisé est en place pour les jeunes et va être étendu aux adultes. Il doit être une formule permettant de mieux gérer l’ensemble des formules. Ces formules sont, certes complexes et il faut que nous nous efforcions les uns et les autres de mieux les connaître, les maîtriser, les articuler et c’est justement l’objet du Crédit Formation Individualisé que de permettre cette meilleure articulation qui nous permette de travailler dans la durée.

En principe, le Crédit Formation Individualisé devrait permettre de traiter la plupart des situations en évitant de traiter à part par des formules que l’on a vite fait de qualifier de formules « ghetto. » Il est vrai qu’à partir du moment où cela passe par des populations déjà marginalisées par la vie, il serait bon de les réinsérer avec d’autres personnes.

Je pense que c’est bien l’objet du C.F.I. de donner aux jeunes et désormais aux adultes le droit à une deuxième chance de réinsertion, et non pas dans des circuits spécialisés pour ceux qui sont exclus, mais bien de bénéficier de ces parcours.

J’insiste sur le mot « droit » car c’est là le point essentiel du Crédit Formation Individualisé ; c’est un droit au sens très fort du terme, un droit de par la loi c’est-à-dire que chacun a droit à sa deuxième chance. Si l’on s’en tient à cela, il est vrai que le C.F.I. s’applique aussi bien aux exclus qui ont ce droit sur nous.

Ensuite, il y a des dispositions plus pratiques à faire passer et je sais bien qu’il y aura toujours des questions très difficiles à traiter par ces formules de droit commun. C’est la raison pour laquelle je n’ai pas exclu, même avec le Crédit Formation Individualisé, que l’on dépasse ce qui existe, ce qui est en voie de généralisation et que l’on imagine quelque chose d’un peu particulier mais pas pour en faire la formule « ghetto » que je fustigeais moi-même tout à l’heure.

Ce matin, j’ai noté l’intervention de Monsieur Trollé une question posée : « N’y aurait-il pas la possibilité de faire pour les adultes une sorte de contrat d’apprentissage ? » Je n’ai pas de réponse à donner car cela est trop difficile et vous ne me croiriez pas si je vous disais que nous pouvons nous engager immédiatement sur de telles formules. Toujours est-il que je pense que cela est à mettre à l’étude.

M. Emerard : On semble faire le reproche à la Région de ne consacrer que 1% de ses fonds aux actions destinées au niveau 6. La réalité est que nos formations sont classées en fonction des niveaux atteints en fin de cycle et les formations de niveau 5 sont par définition celles qui sont destinées au niveau 6 de départ.

Je voudrais faire observer que ces niveaux 5, 4, 3, etc… dont on parle de plus en plus portent en eux-mêmes des logiques d’exclusion. Je trouve que notre monde a aujourd’hui de curieux repères d’autant plus que l’on confond trop niveau d’enseignement général et niveau de formation professionnelle.

Lorsque Monsieur Rivier dit qu’il faut mélanger et qu’il ne faut pas simplifier, je crois que dans le niveau de formation 5, s’il s’agit d’un C.A.P. de tourneur par exemple, des bacheliers pourraient utilement s’y préparer. Il ne faut pas tout classer aussi simplement.

L’autre question est un peu voisine puisque l’on dit que l’échec scolaire est souvent synonyme d’échec professionnel et on parle de l’artisanat.

Lorsque j’étais enfant, on disait : « s’il n’est bon à rien on en fera un paysan ! » Ce qui était méprisant et absurde ; évitons de retomber dans ces travers avec d’autres professions.

Ce n’est pas ainsi qu’il faut prendre le problème ; raisonnons plutôt en termes de motivations et d’adéquation. Il y a des artisans qui sont peut-être prêts à former des gens avec des exigences de niveau extrêmement ouvertes mais dont l’efficacité dépendra plus de la motivation du jeune et de l’aspiration à ce métier. Il ne faudrait pas que le statut d’artisan apparaisse dans la société comme synonyme de bas niveau…

Si j’ai pris l’exemple du monde agricole c’est parce qu’il me semble heureusement, en 10 ou 15 ans avoir échappé à cette classification. Aujourd’hui, se signifier agriculteur n’a plus de connotation immédiate en terme de repère social et de niveau intellectuel.

Je crois qu’il serait bon - et c’est là une forme de la modernité - qu’il en soit ainsi de beaucoup d’autres métiers.

M. Brun : Nous pouvons maintenant aborder les questions posées au niveau des entreprises d’insertion en termes de développement et de partenariat avec les entreprises classiques.

M. Alphandery : Il y a quatre questions. La première touche à la mise en place du Conseil National sur l’insertion, qui doit être créé par un décret en cours de signature.

On peut dire dès à présent qu’il est composé de 30 personnes et de 3 collèges : 10 fonctionnaires représentant les administrations les plus concernées ; 10 élus choisis essentiellement parmi les élus qui sont très motivés par ces problèmes et qui ont déjà suivi des entreprises d’insertion ; enfin 10 représentants d’organisations ou personnes compétentes.

Parmi ces personnes compétences, outre les organisations représentatives de toutes les structures d’insertion, il y aura quatre chefs d’entreprises dont un que vous connaissez tous bien et qui viendra de la région lyonnaise. Je ne peux cependant pas en dire davantage puisque c’est un décret du Premier Ministre qui doit donner la liste définitive

La deuxième question concerne le partenariat entre les entreprises normales et les entreprises d’insertion.

C’est un point tout à fait essentiel : il faut que les entreprises d’insertion puissent avoir des contacts très étroits avec les entreprises normales. Pour les entreprises d’insertion l’intérêt est évident et je pense qu’il ne l’est pas moins pour les entreprises ordinaires. En effet, il y a d’abord l’intérêt que dans la région où elles se trouvent, il n’y ait pas des facteurs d’explosion, d’insécurité, de clivages de société inacceptables.

Il y a également des raisons économiques. Je pense que les entreprises ordinaires peuvent nouer avec les entreprises d’insertion des relations de sous-traitance qui sont très utiles sur des séries courtes, des séries nouvelles, des pièces à récupérer…

Très souvent les grandes entreprises notamment trouvent auprès des entreprises d’insertion le moyen de réaliser ce travail de façonnage.

Je crois que c’est très souvent pour des cadres de ces entreprises le moyen de s’ouvrir à l’extérieur. De nombreux cadres d’entreprises souhaitent venir dans des entreprises d’insertion pour les aider à encadrer leur personnel et à trouver des processus de production innovants.

La troisième question porte sur les moyens qui permettent d’apporter du travail aux entreprises d’insertion. Dans la mesure où une entreprise d’insertion emploie du personnel en difficulté, elle a des problèmes de sous-productivité de ce personnel ainsi que d’encadrement et de formation de ce personnel. C’est la raison pour laquelle elle reçoit une aide de l’Etat et, cette aide aux postes d’insertion qui peut aller de 36 000F à 72 000F correspond très exactement au problème de productivité insuffisante de personnes qui n’ont pas l’habitude de travailler et qui ne sont pas qualifiées.

Ceci étant apporté, une entreprise d’insertion est comme une autre entreprise ; elle doit trouver les bons créneaux, les bons marchés et fabriquer des produits dont la qualité et le prix permettent de vendre. Je ne pense pas qu’il faille - sinon par des conseils et il existe des réseaux où les entreprises d’insertion peuvent s’inscrire permettant de rechercher quelles sont les bonnes filières - systématiquement apporter du travail aux entreprises d’insertion sans risquer de déformer la nature de ces entreprises d’insertion qui ne deviendraient plus de véritables entreprises alors qu’elles le sont.

La dernière question disait : « Un budget d’insertion pour chaque chômeur de longue durée. Disposant de ce budget, pourquoi ne pas le proposer - sans bureaucratie et dans une logique de marché - aux entreprises ordinaires ou d’insertion pour réaliser l’insertion ? »

Je pense qu’à travers l’aide aux postes d’insertion pour les entreprises d’insertion ou les entreprises ordinaires, il y a ce budget. Il est accordé aux entreprises d’insertion sous la forme des 36 000F de la Direction du Travail et, pour les entreprises ordinaires c’est par exemple le Contrat de Retour à l’Emploi et ce n’est que l’un des dispositifs. Si l’on analyse les dispositions de ce Contrat de Retour à l’Emploi, c’est à peu près le même montant d’aide que les 40 000F ou 45 000F que peut percevoir une entreprise d’insertion à la fois de la Direction du Travail et de la Direction des Affaires Sociales pour un poste créé. C’est donc une aide aux postes.

L’intervenant demande s’il ne faudrait pas qu’il y ait un budget d’insertion pour chaque chômeur de longue durée… On ne peut pas imaginer un budget d’insertion qui ne soit pas projeté sur un emploi créé. C’est l’emploi + la qualification qui sont la contrepartie de l’aide. Je pense donc que l’on ne peut pas avoir un budget d’insertion.

Il faut qu’il y ait pour chaque création de poste d’insertion, soit dans une entreprise ordinaire, soit dans une entreprise d’insertion, l’aide qui correspond à la sous-productivité du travailleur embauché. Il y a les Contrats de Qualification et tous les autres dispositifs.

M. Brun : Je n’ai pas repris un certain nombre de questions qui auraient nécessité un débat beaucoup plus large et nous auraient entraînés trop loin.

M. Dominjon : Je voudrais en votre nom à tous remercier tous les intervenants et notre modérateur Monsieur Brun, qui nous ont permis dans un délai raisonnable de répondre à l’essentiel des questions qui étaient posées.

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