« Personne n’est supérieur à l’autre »

Kassandra Villca Mamani, Roxana Quispe and Marion Navel et Évelyne Dubois

p. 13-18

References

Bibliographical reference

Kassandra Villca Mamani, Roxana Quispe and Marion Navel et Évelyne Dubois, « « Personne n’est supérieur à l’autre » », Revue Quart Monde, 258 | 2021/2, 13-18.

Electronic reference

Kassandra Villca Mamani, Roxana Quispe and Marion Navel et Évelyne Dubois, « « Personne n’est supérieur à l’autre » », Revue Quart Monde [Online], 258 | 2021/2, Online since 01 December 2021, connection on 27 January 2022. URL : https://www.revue-quartmonde.org/10310

Kassandra Villca Mamani et Roxana Quispe de Bolivie, Marion Navelet et Évelyne Dubois de France, ont été membres de l’équipe nationale de recherche de leur pays respectif dans la Recherche internationale sur les dimensions cachées de la pauvreté. Elles y ont apporté leur expérience de la pauvreté et leur savoir, croisés avec d’autres de leurs pairs et avec des professionnels et des universitaires. Elles ont dialogué toutes les quatre lors de deux visioconférences, avec le soutien d’interprètes.
Ces deux rencontres ont à chaque fois été préparées, en Bolivie et en France.
Voici les extraits de ces dialogues qu’elles ont choisi de partager.

Ces échanges ont été préparés et soutenus par Chantal Consolini (animatrice du groupe de militants dans la recherche en France), Sophie Boyer (co-coordinatrice de la recherche en Bolivie) et Alberto Ugarte (membre de l’équipe de coordination internationale).

Qu’est-ce qui vous a motivées à participer à ce projet de recherche ?

Marion : Quand on m’a proposé de participer à la recherche, je ne comprenais pas bien les mots « dimensions » et « mesures » en rapport avec la pauvreté. Je trouvais ça farfelu, c’était trop abstrait. Mais j’avais envie d’approfondir, de comprendre. Je me suis dit qu’en participant, je trouverais peut-être de quelle dimension on parle.

Roxana : J’ai rencontré Emma au local d’ATD Quart Monde et elle m’a demandé si je pouvais participer. J’ai dit oui tout de suite sans poser trop de questions. [...] J’ai accepté d’emblée parce que je me suis dit que le projet serait intéressant et parce que j’ai cette soif d’apprendre.

Kassandra : Quand on m’a proposé de participer à cette recherche, j’ai trouvé que c’était quelque chose de très intéressant, parce que, d’ordinaire, la pauvreté n’était mesurée que par des grandes organisations. Au fur et à mesure que le projet avançait, je me suis rendu compte que la pauvreté, c’est quelque chose de très vaste. Ce n’est pas seulement une question d’argent, de logement. Ça a aussi à voir avec les droits de l’homme. Ça m’a ouvert l’esprit.

Évelyne : Je remarque que nous avons toutes les quatre accepté assez facilement de faire cette recherche, nous voulions toutes en savoir plus. Kassandra comme moi, nous pensions au départ que la pauvreté n’était qu’une question d’argent. Elle était aussi curieuse que moi de voir ce qu’il en était. Au départ, je pensais que pour mesurer, on allait compter le nombre de pauvres. Je n’ai pas appris sur le nombre de pauvres mais sur les différentes formes de pauvreté.

Comment décririez-vous votre rôle dans la recherche ?

Évelyne : On a apporté notre savoir du vécu. Ça n’a pas toujours été évident parce qu’il fallait qu’on arrive à se faire confiance entre professionnels et chercheurs-universitaires. Parfois, c’était difficile parce qu’on se mettait à nu, on racontait son histoire la plus profonde. Au début c’était dur de dire aux chercheurs-universitaires qu’on ne comprenait pas, parce qu’on les pensait supérieurs à nous. Mais en fait, non, j’ai découvert qu’on était tous à égalité.

Un jour, j’ai été surprise dans une réunion. Une chercheuse-universitaire parlait, j’ai dit à Chantal que je ne comprenais rien. On s’est arrêté, j’ai dit ce que j’avais compris et c’était bien ça. Pour moi, ce n’était pas possible que je comprenne les chercheurs du premier coup. Après ça, je me suis sentie moins nulle que je le pensais et j’ai pris confiance.

Kassandra : Pour se mettre à nu et pour raconter ses propres expériences, ce n’est pas facile. Et c’est vrai qu’il faut une confiance. J’ai beaucoup aimé quand Évelyne a dit qu’elle avait l’impression de ne pas comprendre mais finalement elle s’est rendu compte qu’elle avait compris.

Comment avez-vous pu avoir confiance dans l’équipe de recherche ?

Marion : C’est long d’établir la confiance. Au début je disais souvent : « Je n’ai rien à dire » parce que j’avais peur que ce soit une bêtise. Petit à petit, j’ai appris à dire : « Attends, je réfléchis ! » quand je ne savais pas répondre tout de suite.

Kassandra : Au début j’avais peur de parler avec les professionnels et les chercheurs-universitaires. J’avais peur de me tromper, de mal parler, de mal expliquer les choses. Comme il y avait Roxana et Emma dans l’équipe, que je les connais et qu’elles ont vécu la pauvreté aussi dans leur propre vie, cela m’a rassurée. Je me suis sentie en confiance parce qu’on était tous à peu près égaux.

Roxana : Il a fallu se faire confiance, se connaître et gagner la confiance de pouvoir s’exprimer sans peur. Il est vrai qu’il y a une peur à l’intérieur de nous de se tromper et que quelqu’un pense que ce n’est pas bien.

Marion : Je pense que dans toutes les étapes, le plus important est l’animation. Pour moi, la difficulté la plus importante était de m’exprimer. L’animatrice était là pour me pousser, pour me faire sortir de mes retranchements. Pendant les réunions avec les professionnels et les universitaires, nous nous arrêtions, pour nous assurer qu’on se comprenait bien, pour prendre le temps de réfléchir.

Qu’est-ce qui est important selon vous dans l’animation ?

Roxana : L’animateur est très important pour nous orienter, nous aider et pour qu’il n’y ait pas de confrontation. Dans le groupe de militants de l’équipe de recherche, l’animateur peut nous encourager à parler, il nous dit : c’est très bien, continue ! Quand il n’y a pas d’animateur et qu’on n’est pas encouragé, on n’est pas motivé, on a peur de parler.

Kassandra : Sans l’animateur, nous n’aurions pas pu faire tout ce qu’on a fait. Parfois dans l’équipe de recherche, une personne voulait imposer son idée aux autres. L’animateur lui disait que nous devions chercher mutuellement. Sans animateur j’aurais été perdue.

Évelyne : Les militants de l’équipe de recherche se retrouvaient toutes les semaines entre eux. Et l’équipe de recherche au complet se retrouvait une fois par mois. Ce qui nous laissait trois semaines pour débriefer la session passée et préparer la prochaine. Cela nous a beaucoup aidés.

Quelles ont été les étapes-clés pour vous ?

Marion : Dans l’équipe de recherche, on a dû à un moment regarder toutes les caractéristiques de la pauvreté qui venaient des groupes de pairs et les regrouper en dimensions. Il y avait des papiers plein les murs. Les professionnels et les chercheurs-universitaires déplaçaient les papiers sur le mur. Et je n’osais rien dire. Je me disais : « Ils vont beaucoup trop vite, ce n’est pas forcément là que je les mettrais. » J’avais envie de partir. Jusqu’au jour où Elena a dit qu’on était tous co-chercheurs, qu’on avait notre place et qu’il fallait vraiment dire ce qu’on avait sur le cœur si quelque chose était pour nous mal placé. À ce moment-là, je me suis sentie plus à ma place.

Kassandra : Le moment où je me suis sentie co-chercheuse, c’est quand j’ai pu donner mes idées, quand j’ai aidé les autres à s’exprimer, quand j’ai participé à la rédaction des rapports des groupes de pairs et du rapport final. J’ai pensé que mes contributions étaient très précieuses pour l’équipe.

Roxana : Travailler en groupe de pairs nous a beaucoup aidés pour pouvoir travailler ensemble avec les universitaires ; nous échangions des idées. Quand Sophie m’a dit que nous avons tous quelque chose à apporter, à ce moment-là, j’ai senti que je faisais partie de l’équipe.

Évelyne : Avec le blason je me suis rendue compte que d’après mon expérience j’avais vécu la pauvreté dans mon enfance mais je n’avais pas fait le rapprochement. Pour moi la pauvreté, ce n’était qu’une question d’argent, de manque de logement. J’avais un toit et j’avais tout ce qu’il me fallait donc je ne vivais pas la pauvreté. Quand on a fait les blasons et que j’ai pris l’expérience du placement des enfants, j’ai compris que j’étais concernée et là j’ai fait le lien avec la pauvreté. C’était important parce que c’est ce qui m’a permis de rentrer dans la recherche. J’ai été plus ouverte à d’autres idées ensuite.

Roxana : Avec les outils d’animation, j’ai découvert que je n’étais pas seule à avoir vécu la pauvreté et que d’autres personnes l’avaient vécue encore pire, certains mangeaient après avoir récupéré dans les poubelles. Cela m’a donné la force de continuer parce que je ne me sentais pas seule.

Quel a été votre rôle dans les groupes de pairs ?

Roxana : Nous avons aidé à l’animation dans les groupes de pairs, on a prêté main forte. Par exemple, dans le groupe des travailleurs domestiques à La Paz, il y avait une femme qui ne savait pas écrire, alors je m’asseyais avec elle et je notais ses idées. Les personnes avaient peur de parler et elles venaient me voir pour me demander si elles pouvaient dire ce qu’elles pensaient et je les encourageais. Ainsi, lorsque les travailleurs domestiques disaient que leurs employeurs les maltraitaient ou ne leur donnaient pas de vacances, comme j’avais été travailleuse domestique, je leur disais que j’avais connu cela aussi, ce qui leur donnait plus de confiance pour parler. Dans le groupe de pairs d’Hornuni, dans la zone rurale, quand nous allions avec Emma pour animer, Emma présentait et je l’aidais à expliquer en Aymara, parce que la plupart parlaient Aymara et donc ils comprenaient mieux ce qui était dit.

Évelyne : On aidait les personnes qui avaient du mal à s’exprimer ou à écrire. Mais surtout, on était là pour écouter. Le fait d’avoir entendu les échanges dans les groupes de pairs, on pouvait dire dans l’équipe de recherche, quand on parlait d’un mot, d’une caractéristique : « Non, ce groupe de pairs n’a pas employé ce mot dans ce sens-là. »

Marion : Dans un groupe, une dame ne parlait pas beaucoup et me disait qu’elle n’avait rien à dire. Je l’ai encouragée, et au fur et à mesure, elle s’est un peu détendue. Elle a fini par écrire et elle avait des choses très intéressantes à dire.

Kassandra : Dans un groupe de mamans à El Alto, une mère ne parlait pas beaucoup, était très timide et avait peur de s’exprimer. Je me suis rapprochée d’elle pour savoir ce qu’elle avait. Elle ne voulait pas parler, elle voulait juste en apprendre un peu plus sur le sujet. Elle a pris son courage à deux mains et elle m’a demandé d’écrire ses idées. En fait, ce n’est pas qu’elle n’avait pas d’idées mais elle ne savait pas comment les écrire, ni les exprimer. Elle me les disait et je l’aidais. Grâce à notre collaboration, elle a pris confiance en elle, et elle a pu s’exprimer au groupe.

Sophie : Ce que vous avez fait dans ces groupes, est-ce que vous pensez que c’est de l’animation ?

Évelyne : Je ne trouve pas que c’est de l’animation. C’était soutenir et conseiller pour que les participants des groupes de pairs prennent confiance pour s’exprimer. Ce n’est pas l’animation comme le rôle de Chantal.

Chantal : Dans mon rôle d’animation de votre groupe de militants, j’avais parfois aussi ce rôle-là avec vous, d’être juste à côté, de dire « ose », de vous soutenir pour que vous puissiez vous-mêmes prendre la parole. En vous asseyant à côté d’eux, en leur disant « mais si tu peux y arriver », vous avez permis quelque part aux gens de parler. Vous ne l’avez pas fait de la même manière que moi mais vous l’avez permis.

Sophie : Dans son exemple, Kassandra se rapprochait d’une maman pour l’aider, car elle était timide et n’osait pas s’exprimer. Je ne pouvais pas animer le groupe et être aux côtés de chaque participant. Si Kassandra n’avait pas été là, je n’aurais pas pu faire ça. C’était rassurant de savoir que Kassandra aidait ces personnes à participer. Pour moi, c’était un rôle d’animation essentiel qui était différent.

Marion : C’est plutôt de l’aide, pour faire sortir ce que la personne a à dire, qu’elle n’ose pas dire.

Kassandra : Animer n’est pas pareil que soutenir. Soutenir, c’est être à côté de nos pairs, nous les encourageons, nous leur disons que oui, ils peuvent parler.

Chantal : Pour moi, nous étions une équipe dans des rôles différents, on allait dans les groupes de pairs à trois. Le rôle que vous avez joué n’est pas le même que mon rôle mais c’était très complémentaire. Et cela aurait été très différent si vous n’aviez pas été là.

Roxana : C’est vrai il y avait des rôles complémentaires. Nous avons créé une équipe pour nous aider entre nous, de façon à ce qu’on puisse animer les groupes. Nous avions des expériences différentes, certains savaient écrire et pas d’autres, certains savaient parler certaines langues, pas d’autres.

Comment le croisement des savoirs nous aide-t-il à mieux comprendre ce qu’est la pauvreté ?

Marion : Dans le croisement des savoirs, on recherche ce qui est en commun dans nos idées. Sur ce qui n’est pas en commun, on demande une explication, on y travaille. Il y a eu des moments où on n’était pas d’accord entre nous ; dans l’équipe de recherche, là-dessus, on a beaucoup échangé.

Évelyne : Par exemple, nous les militants, on a parlé du combat : le combat des personnes qui doivent lutter pour survivre. Les chercheurs ne voulaient pas du mot, ils disaient que c’était trop militant. Ils ne comprenaient pas ce qu’on voulait dire, on a travaillé entre militants pour leur expliquer. Au départ, on ne voyait que le côté négatif. Puis on a vu, en croisant avec professionnels et universitaires, que le combat c’est aussi positif : une résistance pour rester debout.

Kassandra : Comme nous l’avons fait dans la recherche, avec le croisement des savoirs, nous pouvons apporter une solution pour éradiquer la pauvreté. Nous avons un moyen pour lutter contre la pauvreté, pour sortir tous ensemble de ce monde de pauvreté et aussi pour que les États puissent se rendre compte de la situation, même aussi les personnes qui ne reconnaissent pas nos apports. C’est une méthodologie très importante pour nous.

Roxana : En Bolivie quand on a fait le croisement des savoirs avec les professionnels, les universitaires, ils se sont mis à notre place, ils ont écouté et mieux compris comment les personnes vivent dans la pauvreté. Ils ont pu changer leur manière de penser et cela c’est l’apport que donne le Croisement des savoirs : cela permet aux professionnels de juger et de comprendre. Ces savoirs alimentent la pensée et tous ensemble, on peut trouver des choses. C’est important de faire ce croisement de savoirs. Si nous sommes seuls, on ne peut pas éradiquer la pauvreté

Marion : Les idées des militants et les idées des chercheurs ou des professionnels ne sont pas forcément les mêmes. Cela ne veut pas dire que j’ai tort ou qu’ils ont tort, donc on s’enrichit en essayant de mettre nos idées ensemble, sans qu’il y en ait une supérieure à l’autre. On s’enrichit mutuellement. C’est ce qu’il me plaît dans le croisement des savoirs.

En participant à cette recherche, qu’est-ce qui a changé pour vous, dans votre vie ?

Évelyne : Quand je vois des personnes sans domicile fixe, j’ose leur adresser la parole. Avant je changeais de trottoir, j’avais peur, je n’avais pas confiance en moi. La recherche m’a apporté de la confiance, je peux les aborder, je n’en ai plus peur. Aussi, aujourd’hui quand on présente la recherche, je n’ai plus le trac comme au début.

Marion : J’ai pris confiance en moi et quand je viens dans une réunion, j’ose parler. Et surtout écrire, ce que je n’aimais pas au début. Maintenant j’ose.

Roxana : Avant cette recherche, on nous avait dit qu’on n’avait pas de valeur, que nous n’avions rien à donner, qu’on n’est pas des universitaires, des professionnels. Après ce projet, j’ai appris à me valoriser, à réfléchir avant de juger les personnes. Cela m’a permis de gagner de la confiance et m’a motivé pour connaître d’autres personnes, pour écouter sans juger. J’ai appris que j’avais quelque chose à apporter de mon côté et à valoriser ce que je connais.

Kassandra : J’étais très timide, je ne m’exprimais pas bien devant les personnes, mais depuis la recherche, je m’exprime un peu plus. Cela m’a aidée à avoir plus de confiance en moi-même.

Les suites

Aujourd’hui Roxana et Kassandra participent à une formation qualifiante sur trois ans permettant l’obtention d’un diplôme universitaire de la UAM (Université Autonome Métropolitaine du Mexique) sur la méthode du Croisement des savoirs et des pratiques. Elles se forment avec 30 personnes (personnes ayant l’expérience de la pauvreté, professionnels et universitaires) de 6 pays différents (Mexique, Guatemala, Colombie, Pérou, Bolivie et Espagne).

Évelyne et Marion ont présenté la recherche dans différents lieux : ONPES, École de travail social, Université, Centre social, Ministère des affaires sociales… et continuent à le faire. Elles ont pu aussi donner leur avis sur un questionnaire de l’INSEE qui cherche à intégrer la maltraitance institutionnelle dans la mesure de la pauvreté.

CC BY-NC-ND