Entretien

"Revitaliser la fraternité"

Edgar Morin
  • publié en novembre 2007
Résumé
  • Français

Marie-Rose Blunschi, Philippe Mével et Bruno Tardieu, volontaires d’Atd Quart Monde, ont pu s’entretenir avec Edgar Morin pour mieux cerner sa compréhension du lien entre grande pauvreté et démocratie dans le contexte de notre société contemporaine et de la nécessaire mobilisation pour « revitaliser la fraternité »

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2007/4
Texte intégral

Revue Quart Monde : L’initiative du Mouvement ATD Quart Monde de s’associer avec les très pauvres, l’affirmation de Joseph Wresinski que la misère est une violation des droits de l’homme, l’idée que les plus pauvres ont un savoir civilisateur pour le monde... Comment recevez-vous ces expressions de notre message ?

Edgar Morin : Je remarque tout d’abord que vous employez à peu près dans le même sens « être dans la misère » et « être très pauvre ». Il est évident que les deux notions se recoupent à un certain endroit mais Majid Rahnema1 a fait la distinction entre la pauvreté et la misère. Cette distinction est importante, justement pour une question de civilisation. Il dit qu’il y a des sociétés où il y a une pauvreté, c’est-à-dire très peu de ressources et parfois aléatoires, mais où du moins il y a un minimum d’autonomie. Les gens sont sur leurs terres, ils en sont les maîtres. Ils font de la polyculture ou de l’élevage, ils ont ce minimum qui leur permet d’affronter l’adversité. Le propre de notre civilisation, par exemple dans des pays d’Afrique, est d’arracher les gens à une pauvreté digne qui évidemment supporte pas mal d’aléas (climatiques entre autres) pour les jeter dans la misère des bidonvilles urbains. Or la misère est un état de dépendance. C’est la perte de l’autonomie. C’est la prolétarisation au sens où Marx employait ce terme. On devient dépendant, réduit à l’assistanat, à la mendicité ou à la délinquance, au vol.

Une caractéristique de nos sociétés occidentales évoluées est que notre civilisation crée de nouvelles poches de misère. Certes, Paris a connu pendant longtemps le petit monde marginalisé des clochards vivant sous les ponts, constituant leur propre société, refusant le monde de l’assistanat et les refuges qui leur étaient offerts. Mais c’était là un phénomène très marginal. Depuis, le clochard s’est noyé dans la misère : les tentes le long du canal Saint-Martin montrent à quel point il s’agit bien de la privation de logement et de travail.

Tous ces phénomènes-là sont dus à des causalités bien entendu économiques, à ce déferlement du marché mondial qui nous frappe évidemment. Des sociétés esclavagistes comme la Chine permettent de fabriquer et de mettre sur le marché des marchandises à très bas prix. Nos pays qui disposent d’un minimum de garanties, d’assistance sociale, de droits syndicaux, etc. sont vaincus dans ce type de compétition. Les entreprises qui ont pour souci unique la rentabilité, soit se délocalisent et font perdre leur travail à des gens, soit au contraire opèrent des réductions massives de personnel.

La mondialisation crée certes, ici et là, de petites zones de prospérité avec des classes moyennes, mais également des zones encore plus vastes de misère, par exemple dans les bidonvilles des mégapoles. Que ce soit à Clichy-sous-Bois, à Rio ou ailleurs, il y a là un problème d’économie, et même de civilisation, dans la mesure où la nôtre ne parvient pas effectivement à affronter ce problème, puisqu'elle-même est produite par cette dynamique où la science, la technique, l’économie et le profit vont ensemble pour créer ce processus catastrophique.

Cette dynamique est en effet absolument incontrôlée. Nous savons que la science, qui a produit des connaissances fondamentales et nécessaires, a produit aussi des pouvoirs de destruction et de manipulation. Cette ambivalence est maintenant reconnue. Nous savons que la technique sert aussi à appliquer les déterminismes de la machine industrielle à la vie humaine (chronométrie, hyperspécialisation, « métro boulot dodo », etc.) Nous savons aujourd’hui que l’économie n’a plus les régulations qui existaient plus ou moins dans le cadre des nations et il manque une régulation internationale.

Mais plus précisément encore, notre civilisation a détruit les anciennes solidarités, au sein des grandes familles, des villages, des quartiers, des liens sociaux de travail. Il en reste des résidus, bien sûr. Cette destruction des solidarités concrètes s’est accompagnée d’une « machinerie assistantielle » anonyme. Si bien que, quand une personne tombe dans la rue, les gens continuent leur chemin en se disant que c’est au Samu et aux policiers de s’en occuper.

Je donne cet exemple, parce qu’il y a quarante ans, j’ai vu un documentaire sur Bogota où une caméra cachée avait été installée derrière une vitrine pour filmer les réactions des passants devant un acteur faisant le mort, étendu sur le trottoir. Les gens passaient sans le regarder, comme s’il n’existait pas. Je me suis dit alors : « Tiens, ça n’existe pas encore chez nous ! » Et effectivement, à l’époque, ça n’existait pas. Même dans une ville comme Paris, quelqu’un qui tombait dehors pouvait alors trouver deux ou trois personnes pour lui proposer leur aide. Mais maintenant il n’en est plus de même : il y a eu un tel progrès de cette mentalité strictement individualiste ! L’individualisme peut avoir de bons côtés avec l’autonomie, mais il véhicule aussi des aspects égoïstes. Ainsi la dégradation des solidarités traditionnelles fait douter de l’effectivité de cette fraternité inscrite sur nos monuments.

RQM : Pour Joseph Wresinski, Amartya Sen, Majid Rahnema, c’est la misère qui est une violation des droits de l’homme, pas la pauvreté. Faire respecter les droits de l’homme là où ceux-ci sont violés, c’est fondamental. C’est précisément assurer le lien entre justice et fraternité.

E.M. : Dans tout sujet humain, existe un double logiciel. Un logiciel égoïste, égocentrique, nous dit de faire tout pour nous-mêmes. Il a un côté vital, parce qu’il faut se défendre, manger, etc. Mais il y a un autre logiciel qui nous pousse vers un « nous » : celui du couple, de la famille, de la patrie, de l’humanité. Selon les individus et les moments, l’un ou l’autre prédomine. Mais dans notre société ou civilisation, c’est le sous-développement du logiciel « altruiste » qui domine. Celui-ci demeure : il est potentiel. On l’a vu avec le tsunami. Des tas de gens ont ressenti une sorte de compassion, pas seulement pour leurs propres nationaux qui étaient en vacances là-bas, mais pour tous ces Asiatiques. Ils voyaient des femmes privées de leurs enfants, des enfants privés de leur mère, la douleur, le malheur. D’où un mouvement de solidarité dont l’effet fut malheureusement restreint en raison des pesanteurs bureaucratiques et des comportements corrompus qui affectent l’action des associations qui s’occupent d’aider les malheureux.

Il y a aussi une minorité de personnes qui manifestent une pulsion altruiste plus forte que celle des autres. Ce fut le cas des militants syndicalistes, socialistes, communistes, qui pensaient que le monde allait changer. Il y a eu un formidable désenchantement de ces militants qui se retrouvent privés de cause à défendre. Parallèlement (peut-être à partir du Biafra, à la fin de l’année 1968) s’est manifesté un autre type de militants, ceux de Médecins sans frontières et des organisations semblables qui se vouent à toutes les détresses, notamment au plan de la souffrance physique, quelle que soit la religion ou la nationalité des personnes concernées. Donc, il y a eu une nouvelle façon de militer et un « humanitarisme » dont l’abbé Pierre et de nombreux autres ont pu témoigner. Ce militantisme-là a certes toujours existé, mais il s’est développé avec le décroissement concomitant de l’autre.

Il est évident que ces actions sont séparées les unes des autres. Aussi avais-je proposé, voilà déjà plus de vingt-cinq ans, l’institution de Maisons de la fraternité dans les villes et les quartiers de grandes villes comme Paris : des lieux communs pour toutes les associations prêtes à secourir les overdoses de misère matérielle ou morale, de chagrin et de peine, là où ni le SAMU, ni la police, ni les pompiers ne peuvent intervenir. Quand s’est développée l’idée d’un service civique obligatoire, j’ai pensé que ce serait bien de l’appeler Service civique de la fraternité, qu’il devrait avoir son siège dans ces Maisons de la fraternité, qu’il pourrait faire aussi des actions hors de France. L’idée était en quelque sorte de pouvoir revitaliser la fraternité à partir d’institutions, parce qu’il ne suffit pas de dire « Soyons fraternels »

RQM : Le père Joseph Wresinski a proposé à des gens très pauvres de devenir militants de leur milieu. Et Kofi Annan a reconnu devant l’assemblée générale de l’ONU que, grâce à ce mouvement porteur de la Journée mondiale du refus de la misère, les gens très pauvres eux-mêmes sont désormais vus comme des défenseurs des droits de l’homme. Aussi préparons-nous un colloque à l’occasion du 60ème anniversaire de la Déclaration universelle des droits de l’homme, parce que plusieurs ONG et membres des commissions des droits de l’homme, tant en France qu’à Genève, ont le sentiment que les plus pauvres apportent une compréhension de l’homme dont nous avons tous besoin pour que notre civilisation n’aille pas dans le mur.

E.M. : Dans la sociologie classique, le sociologue sait la vérité de la situation des gens qu’il interroge... comme si ceux-ci étaient des crétins culturels ! Avec l’ethnométhodologie, nous avons quelque chose à apprendre de ceux chez qui nous enquêtons, et aussi pour nous critiquer nous-mêmes. Il y a une double démarche : faire la critique de nous-mêmes qui croyons posséder la vérité et voir que ces gens-là ont un savoir qui vient d’une expérience de vie.

Bien entendu, chacun peut avoir des connaissances très justes ou illusoires. C’est vrai aussi bien pour la population que pour le sociologue, le scientifique ou le politique. Il n’y a pas ceux qui vivent dans l’illusion totale et ceux qui sont dans la connaissance vraie. A mon avis, le savoir le plus profond vient de l’exclusion. Vous, vous parlez d’une exclusion sociologique. Moi, j’ai connu différents types d’exclusion. Celle du parti communiste qui pratiquait une exclusion sous forme de malédiction : vous êtes un traître, un salaud, un con. Du point de vue ethnique, il y a des immigrés qui, même s’ils ne sont pas dans la misère, subissent une forme plus ou moins grande d’exclusion... Donc, le problème de l’exclusion est un problème très profond. Ceux qui le vivent le plus profondément sont les exclus intégraux, c’est-à-dire ceux dont vous parlez.

Alors, partir de cette expérience, c’est fondamental. Cette expérience doit se transformer en conscience. Victor Hugo disait : « Dans l’opprimé d’hier, il y a l’oppresseur de demain.» Moi, je l’ai dit à propos du problème palestinien : deux mille ans d’oppression subie par les Juifs n’ont pas servi à une grande partie des Israéliens à comprendre qu’ils devenaient les oppresseurs des Palestiniens. Autrement dit, il ne suffit pas d’avoir été opprimé. D’ailleurs à mon avis, c’était ça l’illusion de Karl Marx quand il disait : comme le prolétaire subit la privation absolue de tout, il a la conscience universelle des besoins de l’humanité. C’est vrai en principe, mais ce n’est pas toujours vrai en fait. Nous l’avons vu dans l’histoire : cela ne s’est pas réalisé pour le prolétariat industriel. Donc, la chose juste est que l’expérience de l’exclusion est très profonde et qu’elle doit humaniser.

Prenez le cas du baron Empain2, ce riche personnage brusquement pris comme otage et à qui on a coupé un doigt. Il est revenu absolument transformé par l’expérience de cette forme d’exclusion extrêmement cruelle. Parmi ceux qui ont été otages pendant longtemps au Liban, il y a ceux qui sont revenus avec une conscience autre, comme Kauffman3. Donc, la situation d’exclusion est nécessaire mais ne suffit pas pour donner cette conscience autre.

Aussi je trouve intéressante votre idée d’association. C’est avec des miséreux associés avec d’autres, qui ne le sont pas mais qui les comprennent, que peut s’opérer une dialectique pour arriver à cette conscience.

L’exclusion est très intéressante à étudier en tant que phénomène vécu. Qu’est-ce qui se passe avec la mendicité ? Il y a ceux qui vont donner une petite pièce et ceux qui vont faire comme s’ils ne voyaient pas. L’exclusion vous rend invisible. Si encore il y avait du mépris, au moins vous existeriez comme ennemi. Là, vous devenez absolument transparent. Et donc il est évident que c’est une expérience d’inhumanité. Beaucoup de ceux qui ont été inhumains, une fois qu’ils sont exclus comprennent et deviennent humains.

RQM : Vous dites quelque part dans Ethique4, que la petite Sonja de Dostoïevski était très en avance sur Marx parce qu’elle savait pardonner aux riches.

E.M.  : Ce n’était pas tellement le riche, c’était pardonner au criminel. Moi, je veux que l’expérience de la misère soit une expérience qui permette d’arriver à cette idée de Sonja de Dostoïevski : elle a compris que Raskolnikov n’était pas que criminel. Et en plus, elle l’a aidé à trouver le chemin de sa rédemption. D’ailleurs, Dostoïevski, à mon avis, est l’écrivain le plus profond, parce qu’il a eu le sens le plus formidable et le plus intense de la misère humaine (matérielle, morale, psychique). C’est pour cela aussi que ce sont des œuvres qui doivent nous aider à comprendre les autres et pas seulement être un luxe de littérature.

Je crois avoir assez dit qu’il faut considérer la misère actuelle comme un phénomène de « notre » civilisation alors que la pauvreté est un phénomène qu’on peut retrouver un peu partout, étant bien entendu que certaines conditions climatiques peuvent créer la misère (cf. la désertification). La misère est un phénomène que produit le développement. On fait comme si le développement allait détruire le dénuement, la pauvreté, mais le développement crée partout de la misère. Il ne crée pas que de la misère, mais il crée surtout de la misère.

C’est certain que les miséreux n’ont pas seulement un savoir. Ils doivent aussi bénéficier de droits humains. L’idée de droit oblige à continuer une action publique qui tende à supprimer les conditions de misère. J’avais fait un article dans Le Monde qui s’appelait « Si j’avais été candidat »5 et j’avais dit que je créerais tout de suite un observatoire sur les inégalités, pas seulement les inégalités du haut (cf. les parachutes dorés, etc.), mais les inégalités du bas, c’est-à-dire de la misère. Créer une institution publique pour ce problème-là, c’est capital. Je ne crois pas que l’actuel pouvoir y soit très sensible, mais mettre cette question dans le débat public est important. C’est la raison pour laquelle je participe à votre action.

Notes

1 Quand la misère chasse la pauvreté, Majid Rahnema,Fayard/Actes Sud, 2003.

2 Édouard-Jean Empain est un homme d’affaires belge. PDG du groupe Empain Schneider, il fut kidnappé à Paris en janvier 1978 et retenu en otage pendant deux mois par ses ravisseurs qui demandaient une rançon de 100 millions de francs français.

3 En 1988, le journaliste Jean-Paul Kauffman et deux diplomates français, Marcel Carton et Marcel Fontaine, furent libérés après avoir été retenus en otage au Liban pendant plus de trois ans.

4 La méthode 6, Ethique, Edgar Morin, Seuil, 2004, pp. 143 et 145.

5 « Si j'avais été candidat... », par Edgar Morin, Le Monde, 25/04/07.

Pour citer cet article Edgar Morin, « "Revitaliser la fraternité" », Entretien, Héritage: l'actualité de Joseph Wresinski, Année 2007, Revue Quart Monde, mis à jour le : 02/09/2018,URL : https://www.revue-quartmonde.org:443/1075.
Auteur

Edgar Morin

Né en 1921, Edgar Morin, sociologue, est l’un des penseurs français les plus importants de son époque. Directeur de recherches émérite au CNRS, il a le souci d’une connaissance ni mutilée ni cloisonnée, apte à saisir la complexité du réel, en respectant le singulier tout en l’insérant dans son ensemble.