Dossier

Communiquer pour être

Alain Touraine
  • publié en avril 1998
Résumé
  • Français

Propos recueillis par Xavier Godinot pour la Revue Quart Monde

Index

Index chronologique

1998/2
Texte intégral

Revue Quart Monde : Avez-vous senti, à la lecture du document1, un apport spécifique lié à l’expérience de pauvreté des personnes qui ont participé à sa rédaction ?

Alain Touraine : Ma réponse est oui. Sur le plan intellectuel, je trouve que votre réflexion est une des rares qui soit pertinente. Parce que vous posez le problème en termes de communication, ce qui n’est pas quand même la manière habituelle. Ce faisant, vous trouvez le bon point de départ. Si je dis que quelqu’un est exclu, pauvre, marginalisé, je le définis négativement. La conséquence normale est qu’il ne peut être acteur. Ce qui pourrait pousser les gens définis négativement à être acteurs, ce sont des différences tellement individualisantes et individualisées qu’ils ne pourraient pas être acteurs collectivement ; ils ne seraient pas des acteurs sociaux. Le problème est donc celui-ci : à partir du moment où vous définissez les gens négativement, pouvez-vous échapper à la création d’actions qui seront purement hétéronomes ? Pouvez-vous échapper au « parti, avant-garde du prolétariat », aux intellectuels qui vous disent ce que vous devez faire ?

Le mouvement ouvrier a été construit par des ouvriers qualifiés, c’est-à-dire non définis négativement, par une qualification et une autonomie professionnelle ; toutes les études l’ont démontré. Pour eux, il n’est pas inconcevable de passer de l’expérience vécue à l’action collective, ou même à la représentation du monde ou de la société. Le problème qui se pose à tous est : comment trouver du positif dans le négatif ? Il faut faire l’hypothèse que les gens ne se définissent jamais comme « entièrement privés de », qu’ils ont toujours du positif. Je dirais qu’ils ont toujours un domaine de compétence et un domaine d’identité. Les deux sont soumis à des pressions désorganisatrices : vous pouvez être un bon ajusteur mais, s’il n’y a plus d’emplois d’ajusteur, votre domaine de compétence disparaît. De même pour l’identité : qui sait que vous êtes Basque ou Kabyle, si vous êtes simplement à l’ANPE ? L’esprit républicain poussera plutôt à ce que l’on ne connaisse pas votre identité. Ce que je dirai avec grande conviction, c’est que le processus de renversement d’une situation individuelle - j’insiste sur individuelle - vers le positif est un processus de communication, qui consiste à se reconnaître personnellement.

Pour passer d’une définition négative à une définition positive de soi-même, à travers la communication interpersonnelle, il faut se reconnaître mutuellement comme porteurs de quelque chose de positif, il faut qu’il y ait échange de reconnaissance. Mais pour que cela soit porteur, il faut que cette communication interpersonnelle produise de l’analyse des obstacles sociaux. L’interpersonnel n’a de valeur positive que s’il est chargé en même temps de critique sociale.

L’analyse sociale ne peut être que critique puisqu’il s’agit de victimes. 80 % des gens dans la misère disent « c’est ma faute ». Il faut bien que la reconnaissance par l’autre soit associée à la recherche d’une responsabilité extériorisée, sociale, politique, économique.

Nous sommes tous très impressionnés par le mouvement des chômeurs. Je suis absolument convaincu de son extrême importance. Ce sont quand même des gens définis négativement mais qui arrivent à se définir positivement par la critique sociale. Le renversement s’est fait, bien ou mal, à travers des idées comme « ce n’est pas seulement nous, c’est toute la société qui est complètement broyée par des forces devenues tellement lointaines, tellement transnationales, qu’on n’a plus prise ». Ensuite il faut passer, même au niveau social, à du positif, mais il faut qu’il y ait conjointement une analyse sociale critique partant du plus personnel et du plus interpersonnel. Il y a donc cette idée qu’il est possible de renverser le négatif en positif à condition de gérer une personnalisation et une interpersonnalisation qui doivent être extrêmement fortes dans les situations les plus difficiles. Avec un effort constant d’analyse critique de la situation pour ne pas dire : « C’est la nécessité, c’est la fatalité. ».

On condamne facilement les démarches d’assistance, non sans raisons. Mais c’est une erreur, parce que fondamentalement l’assistance, ce n’est pas simplement « je te donne à manger », ce qui n’est pas négligeable, mais c’est aussi dire : « Je te parle, je te reconnais, tu es quelqu’un ». Il y a communication.

RQM : Je voudrais prendre un exemple pour vérifier que nous pensons aux mêmes choses, lorsque vous parlez de domaine de compétence et de domaine d’identité. Nous avons lancé dans le quartier où j’habite un petit groupe qui rassemble des personnes très pauvres et d’autres, en lien avec l’Université populaire Quart Monde.2 Dans ce groupe, la famille la plus démunie est une famille belge. Je la rencontre depuis deux ans. Trois fois sur quatre, elle ne vient pas aux réunions tant l’enfermement est grand et la santé dégradée. De toute sa vie, la mère n’est allée à l’école que six mois ; on lui disait : “ Vous êtes épileptique. ” En réalité, elle n’a pas été scolarisée parce qu’elle était pauvre. Elle a eu dix enfants, six sont morts, les autres lui ont été retirés. Elle vit actuellement avec son fils de vingt-trois ans à qui on a dit, lorsqu’il était placé, que sa maman était morte. Il a découvert que c’était faux. Il a fait des recherches et l’a retrouvée. Pendant toute sa scolarité, on lui a répété qu’il était un incapable. J’ai entrepris avec lui des démarches pour l’inscrire au chômage. Mais on lui dit qu’il est visiblement handicapé... Enfin, vous voyez ce poids absolument massif de déconsidération, de négation de lui-même. Au cours d’une rencontre en sous-groupe, il avait exprimé sa souffrance d’avoir été retiré à sa mère alors qu’il était hospitalisé, à l’âge de cinq ans. On a fait signer à sa mère illettrée un papier, qui était le contraire de ce qu’elle voulait, disant qu’elle ne pourrait revoir ses enfants qu’une fois par mois.

Ce jeune est venu avec moi et son beau-père à une Université populaire Quart Monde. Là, devant la centaine de personnes présentes, il a pu, avec difficultés, exprimer au micro sa souffrance. Pour moi, ce fut un moment de basculement. Parce que cette souffrance, jusque-là écrasée, dès qu’elle devenait partagée, prenait sens dans une révolte et dans un refus collectif que de telles situations se renouvellent.

Je suis d’accord avec vous à un détail près, qui ne s’oppose pas à ce que vous venez de dire. Vous décrivez cette situation en termes extrêmement actifs. Le point qui me semble essentiel c’est que, soit par lui-même, soit par votre intermédiaire, ce jeune ait été amené à se considérer non pas comme fautif mais comme victime.

Votre exemple est excellent, parce qu’il y a à la fois communication, pas tellement avec ces cent personnes, mais avec vous après un long travail antérieur. Et en même temps, il y a déjà recherche de causes, l’idée que si c’est comme cela, il doit y avoir des raisons ; il doit y avoir des gens, des règles, des lois qui ont exclu. - J’aime ce mot « exclu » parce qu’il est actif ; on est exclu parce que quelqu’un, ou quelque chose, a exclu. - Mais le moment stratégique, est-ce d’être pris en considération, ou est-ce la capacité de s’opposer et de donner une analyse ? Il faut les deux. Dans mon livre3, je dis que la solution tient dans la capacité ou la volonté de remettre en contact, de faire communiquer un champ de compétence et un champ d’identité culturelle. Mais il faut insister sur la nécessité de lier les deux et admettre qu’ils peuvent s’écarter.

RQM : Si je reprends l’exemple de ce jeune, comment définiriez-vous ses domaines de compétence et d’identité ?

Le domaine d’identité, ce n’est pas difficile : c’est le rapport à sa mère, qui fait qu’il n’est plus un enfant de l’assistance... Une identité est toujours un rapport.

RQM : Je l’accepte d’autant mieux qu’il y a eu de sa part un combat contre l’institution pour retrouver sa mère.

Bien sûr, c’est un acte privé. Le domaine de compétence, je suis moins bien placé pour vous répondre parce que, s’il n’a jamais travaillé, il n’a jamais pu se le constituer. Les hommes plus âgés ont généralement eu un champ de compétence. Pour les jeunes, la compétence est plutôt de l’ordre de l’imaginaire.

RQM : Je pense aussi que, pour ce jeune, on ne peut pas parler de compétence si on veut donner à ce mot un sens correct. Mais peut-on parler d’un savoir particulier lié à une expérience originale ?

Non, car vous allez retomber dans le négatif : “ J’ai l’expérience d’être privé de tout. » La compétence, c’est établir une relation avec un objet : « Je peux donner à manger à un cheval ; je peux comparer deux plantes ; je peux faire marcher un ordinateur. » L’idéal, c’est d’avoir un métier et des amours. Alors, vous redevenez quelqu’un qui sait se défendre dans la société. Mais ce jeune a certainement des domaines de compétence, mais ils sont imaginaires.

RQM : Dans votre livre, vous écrivez : « La souffrance, plus que l’espoir, est un point d’appui. » Mais, alors, quel chemin prendre, partant de cette souffrance et du renversement dont on a parlé, pour aller vers la compétence ?

Ce n’est pas pour aller vers la compétence. La souffrance est le premier décalage par rapport à son être. Si je souffre, c’est que je ne suis plus identifié à mon expérience. Souffrir c’est savoir qu’on souffre, c’est dire : « je souffre » et, par conséquent, c’est déjà une définition. Je tiens beaucoup à cela : la relation amoureuse est tout à fait fondamentale et la contrepartie, c’est la souffrance, c’est-à-dire l’absence de relation amoureuse. Quand je dis « je souffre », c’est une affirmation d’individualité qui est la base de tout.

Le plus évident, le point essentiel, c’est d’abord de construire le minimum d’individualisation. Les gens ne disent pas : « Il y a de la souffrance en moi », mais « Je souffre ». Dès que cette identification est faite, il est très important que les gens reconnaissent leur nom, le disent et, à partir de là, entrent dans ce double processus de construction d’un espace relationnel de reconnaissance, de considération, et d’un espace de compétence. C’est toujours possible. Le niveau le plus haut, c’est quand l’individu se définit comme celui qui veut faire aller ensemble, combiner une relation entre son identité et sa compétence.

RQM : Je réfléchis tout en vous écoutant, et je reviens à ce jeune : a-t-il, ou non, une compétence ? J’en vois une, car sa mère m’a dit : « C’est mon fils qui m’a appris à lire et à écrire. » De façon très rudimentaire, mais il est le seul à l’avoir fait.

C’est un cas un peu privilégié, parce que les domaines de la communication, donc de l’identité, et de la compétence sont liés. Ce jeune est plutôt bien parti. Vous lui avez fait franchir une étape et le moment final qui est de relier les deux univers positifs est déjà présent sous une forme faible. Le problème est qu’il faudrait presque deux personnes à temps plein pour chaque être en difficulté. Ce sont des choses extrêmement mangeuses de temps, d’affectivité, d’intelligence. Or il faut qu’on arrive à considérer que ce n’est pas un coût mais un investissement qui n’est pas facile.

RQM : Dans le domaine de « l’apprendre à vivre ensemble » qui est le thème de votre réflexion, accepteriez-vous, ou non, de dire que la personne la plus pauvre est la référence, pour une société, de son savoir vivre ensemble, ou de son incapacité à vivre ensemble ? Justement parce qu’elle est la plus pauvre, c’est elle qui enseigne les limites de la démocratie.

J’hésite à vous répondre parce que je pense que l’expression que vous employez a plusieurs sens à la fois. Il y a deux raisonnements différents. Le premier, que j’appellerais extrême, radical : les gens les plus exclus subissent la plus grande injustice et par conséquent leur revendication, ou leur plainte, est la plus capable de faire changer le monde. C’est la position de Fanon, avec les « damnés de la terre », de Sartre... L’autre raisonnement consiste à dire que cette situation fait comprendre nos limites, nous donne mauvaise conscience.

Les deux me laissent insatisfait pour des raisons opposées. Le deuxième plus que le premier parce qu’il ne se définit pas comme une manière de faire de la victime un acteur. Il signifie : il faut faire preuve de bonne volonté, ramasser beaucoup d’argent et avoir nombre de volontaires et de bénévoles pour arriver à sortir les gens du trou. Cela me semble un pis-aller qui reste de l’ordre de l’assistance. L’autre raisonnement est excessif ; l’expérience historique est contraire. Le problème, c’est de trouver une réponse entre les deux. Je ne crois pas à la synthèse entre l’assistance et la révolte des damnés. Il y a trop d’hétéronomie d’un côté, trop d’utopie d’action de l’autre. En général, la solution ne vient pas mais, quand elle vient, c’est à travers la reconnaissance par l’environnement, par la société, du fait que la catégorie des pauvres, des exclus, n’est pas une catégorie à part, mais est un point limite, un point extrême. Pourquoi aujourd’hui le mouvement des chômeurs est-il possible ? Parce que la moitié des Français ne se pensent pas à l’abri du chômage.

Donc, je crois qu’il n’y a pas de possibilité pour les plus défavorisés d’être des acteurs si, d’une manière ou d’une autre, l’ensemble de la société ne se considère pas elle-même comme des acteurs, capables d'intervenir. C’est évidemment la difficulté la plus grande que nous avons en ce moment. Nous sommes tous portés à donner des explications dépersonnalisantes, déresponsabilisantes, c’est ce que veut dire la pensée unique, c’est ce que veut dire la globalisation. La seule aide décisive qu’une société peut apporter à ses exclus, c’est de les considérer comme des exclus et non pas comme des pauvres. Le côté revendicatif et protestataire, je le crois essentiel.

RQM : De même que l’on parle de conscience ouvrière, de conscience prolétarienne, pourrait-on parler de conscience du Quart Monde, c’est-à-dire du sens que les gens qui ont vécu la misère peuvent donner à leur expérience et à un combat ?

Non. Le problème est de reconnaître ce qu’est le Quart Monde. C’est le Tiers Monde dans le Premier Monde. La notion de Quart Monde est politique parce qu’elle dit que le Tiers Monde est dans le Premier Monde et on pourrait ajouter que le Premier Monde est dans le Tiers Monde. En effet, la bourgeoisie de Sao Paulo vit mieux que vous et moi.

Le problème est d’éviter les mécanismes trop fréquents d’autocondamnation. Il faut comprendre là encore qu'il existe une dualisation de nos sociétés, des mécanismes d’expulsion, de mise en marge, d’exclusion... qui relèvent d’une action possible. A l’époque industrielle, l’État social ne s’est pas fabriqué tout seul, mais avec des luttes sociales, des interventions politiques. Le problème est d’arriver à constituer un acteur. Ce qui est nouveau, c’est que, vous, vous vous placez dans une situation qui est beaucoup plus réaliste que les situations ou discours du passé ; vous posez directement la question de savoir comment les plus démunis, négativisés, peuvent à la fois devenir acteurs et contribuer à la transformation des autres en acteurs.

RQM :·A l’humanisation du monde...

Tout à fait d’accord. Ce que je veux dire c’est qu’il faut une relation de reconnaissance de l'autre et de la contestation, de la protestation.

RQM : Oui, mais pourquoi n’acceptez-vous pas la notion de conscience du Quart Monde. Quand quelqu’un passe du stade où il a honte de sa misère, où il s’enferme…, à un stade où il devient fier d’appartenir à un groupe qui lutte pour que cela change.

C’est autre chose ! Être d’un groupe qui se bat ce n’est pas la même chose que d’appartenir au Quart Monde !

RQM : Pour nous si ! Le Quart Monde se définit comme un groupe qui lutte.

Vous êtes parmi ceux qui essayent de faire que des gens du Quart Monde puissent se battre, c’est tout à fait positif. Mais vous ne pouvez dire ni du Quart Monde ni du Premier, ni d’aucune catégorie, qu’elle se définit par son action transformatrice. L’action se construit. Elle suppose des ruptures, elle n’est jamais spontanée. Vous ne pouvez que dire : « Parce que je suis misérable, je suis particulièrement revendicatif. » Vous savez très bien que c’est le contraire, qu’il est plus facile pour les pilotes d’Air Inter de revendiquer que pour les gens démunis. Et si on s’en tient à la spontanéité, les inégalités sociales augmenteront encore.

Je ne conteste pas du tout que vous preniez appui pour devenir acteur sur la condition Quart Monde. Ce que je dis, c’est que cela suppose de créer un point d’appui. Si je prends appui sur, c’est que je ne suis plus dedans. Tout le problème pour vous c’est d’arriver à créer un point d’appui. Cela me semble essentiel. Je dirais d’une manière simple que c’est votre rôle : être un élément de proximité mais aussi d’extériorité.

RQM : Vous dites que la personne qui s’efforce de devenir « Sujet » est toujours un peu déviante par rapport à l’ordre établi. Nous ressentons cela très fort au sein d’ATD Quart Monde parce que notre engagement dans ce Mouvement nous situe comme déviants dans nos propres milieux.

La déviance, c’est quand même un mot plus négatif que positif. La démarche n’est pas d’être déviant, c’est d’être plus radical et de remettre en question l’idée de norme. Tout est là. Tant que vous dites : « Il y a des normes, je les suis ou je les rejette », vous êtes dans un monde pathologique à mon avis. Il faut au contraire contribuer à rechercher derrière les normes les rapports sociaux. Quand Marx dit que, derrière le monde de la marchandise, il faut retrouver la bourgeoisie, il dit l’évidence, on ne peut pas dire mieux, qu’on soit ou non marxiste. Ce que ne disait pas Marx, et qui apparaît dans l’Évangile, c’est qu’il faut retrouver une capacité d’être acteur, c’est-à-dire une référence à soi. Cette référence peut être religieuse, mais aussi politique, ou de classe. La nouveauté c’est quand même ce que vous faites : c’est affirmer qu’au plus bas de la société, on n’est pas condamné à l’action la plus hétéronome de simple assistance, on peut découvrir de la capacité d’être acteur.

Peut-on affirmer que ceux qui sont au plus bas ont aussi une supériorité sur les autres ? Ils peuvent avoir une sorte de violence, d’affirmation de leur humanité... Je me méfie des affirmations démagogiques, mais, je pense qu’on ne peut pas se dispenser de dire quelque chose comme cela. Dans un camp de concentration, des figures émergent, un dissident, un résistant... Ce sont de hautes figures et, on peut penser que dans notre monde, ce sont des figures plus efficaces que des figures syndicales ou politiques, parce qu’il y a ce côté « engagement à mort contre un monde de mort ». Mais n’oublions pas d’ajouter que plus c’est extrême en qualité, plus c’est limité en quantité.

RQM : J’aurais envie de dire que l’on retrouve parmi les personnes extrêmement pauvres des dissidents et des résistants. Des gens qui, au-delà d’un écrasement incroyable provoqué par un ensemble de circonstances...

... manifestent, du fait même que l’écrasement est énorme, une capacité de résistance que celui qui n’a presque rien subi n’a généralement pas. La difficulté cependant reste : comment se constituent très concrètement ces processus ? Le problème est de savoir comment la capacité de résistance et d’espoir d’une population, d’un petit segment, de quelques-uns, peut être transformée en capacité d’action positive.

RQM : La réponse à cette question telle que l’a réfléchie Joseph Wresinski, fondateur d’ATD Quart Monde, a été de créer le Mouvement ATD Quart Monde.

C’est une réponse partielle, qui ne peut être que partielle. Mais je suis bien d’accord avec une réponse n’est pas en termes de changement de situation, mais de constitution d’un mouvement et d’acteurs.

Notes

1 Sortir de l’inactivité forcée, Institut de Recherche et de Formation aux Relations Humaines, Mouvement ATD Quart Monde. Rapport du groupe d’étude sur le travail, le chômage et la sécurité sociale, 1998. Cf. l’article Sortir de l’inactivité forcée, p. 11

2 Lieux publics de rassemblement, de formation et d’échanges entre les familles du Quart Monde et ceux qui acceptent de les reconnaître comme partenaires

3 Pourrons-nous vivre ensemble ? Egaux et différents. Fayard, 1997.

Pour citer cet article Alain Touraine, « Communiquer pour être », Revue Quart Monde, Année 1998, Contre la violence de l'inactivité forcée, Dossier, mis à jour le : 16/07/2009,URL : https://www.revue-quartmonde.org:443/2763.
Auteur

Alain Touraine

Sociologue, Alain Touraine enseigne à l’École des hautes études en sciences sociales (EHESS) où il a créé le Centre d’étude des mouvements sociaux, puis le Centre d’analyse et d’interventions sociologiques. Parmi ses livres récents, Le Retour de l’acteur, 1984 ; La Parole et le sang, 1988, (sur l’Amérique latine) ; Critique de la modernité, 1992 ; Qu’est-ce que la démocratie ?, 1994 et Pourrons-nous vivre ensemble ? Égaux et différents, 1997.

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