Des questions à se poser

Paulette Guinchard and Agnès de Fleurieu

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Paulette Guinchard and Agnès de Fleurieu, « Des questions à se poser », Revue Quart Monde [Online], 200 | 2006/4, Online since 01 March 2007, connection on 13 August 2022. URL : https://www.revue-quartmonde.org/439

Dans le cadre de Campus 2006, Xavier Godinot, volontaire d’ATD Quart Monde, directeur de l’Institut de recherche et de formation aux relations humaines de ce mouvement, a animé une table ronde consacrée aux évolutions de la lutte contre la pauvreté. Paulette Guinchard et Agnès de Fleurieu ont tenté de répondre aux questions qui leur étaient posées, chacune à partir du point de vue particulier propre à ses fonctions et responsabilités

Paulette Guinchard: Je suis députée depuis 1997. Les élections s’étaient faites sur le thème de la lutte contre la pauvreté. C’était la question la plus importante qui nous était posée pendant les réunions et les discussions. Et j’ai participé avec beaucoup d’énergie à la loi sur la lutte contre l’exclusion, parce que c’était cela qui était attendu par la population. A ma grande surprise, en 2002, la campagne s’est faite sur un rejet de ce qui avait été mis en œuvre par cette loi : « Si des gens sont dans cette situation-là, c’est de leur responsabilité ». « Il ne faut pas mettre davantage d’argent public pour permettre aux gens de s’en sortir. De toute façon, il y en a trop qui truandent, qui se débrouillent pour avoir le RMI alors qu’ils n’y ont pas droit... »

En cinq ans, il y a eu une évolution assez impressionnante. A quoi cela correspond ? J’ai tendance à dire que ce qui est refusé profondément, c’est l’assistanat. Beaucoup ne veulent plus participer à l’assistanat, y compris par le biais de leurs impôts. Il faudrait selon eux accentuer l’évaluation ou le contrôle des aides. Cela pose la question de l’organisation de l’accompagnement et de l’action sociale.

D’un côté, les gens sont donc moins sensibles à certaines réalités, mais en même temps ils se mobilisent de façon bénévole ou financière. Les questions de pauvreté interpellent toujours à titre individuel. Il y a peut-être là un décalage entre le ressenti individuel et ce qu’on appelle l’opinion publique.

Par ailleurs le monde législatif ou politique, l’organisation institutionnelle, a beaucoup progressé depuis 1987 : le RMI, la loi sur l’exclusion, la CMU, la loi SRU1... également la reconnaissance de la violation des droits de l’homme et de l’atteinte à la dignité. Mais cela ne s’est pas traduit concrètement dans l’opinion publique.

Une évolution institutionnelle très importante, sur laquelle nous n’avons pas assez travaillé selon moi : la décentralisation. Pendant des années, nous avons interpellé le niveau national pour une politique de lutte contre la pauvreté, alors que ce niveau n’est pas porteur de l’application et de l’organisation. Maintenant la compétence est portée complètement par les départements. Pour moi, c’est plutôt une chance. Ce niveau de décentralisation permet un travail de soutien à des expériences d’accompagnement. C’est une donnée fondamentale à mieux prendre en considération.

Mais en même temps, je trouve très dur d’affronter ceux qui sont hostiles à toute proposition permettant de réduire la pauvreté. J’entends parfois des propos rejetant les gens pauvres, y compris de la part de gens très modestes. Dans une petite commune de ma circonscription, le maire voulait absolument réaliser des logements sociaux et avait appelé les élus, toutes tendances confondues, à le soutenir parce que sa population n’en voulait pas. Face à une salle de trois cents personnes, il a dû renoncer à son projet. C’est vraiment une difficulté. Nous sommes dans une région d’initiative sociale très forte et je ne pensais pas que l’on se heurterait à une telle résistance. On va voir en 2007 si, comme en 1997, au moment d’un événement comme la campagne pour l’élection présidentielle il sera possible de refaire passer certaines choses relatives à la lutte contre les exclusions.

Agnès de Fleurieu: La création par la loi de 1998 de l’Observatoire national de la pauvreté et de l’exclusion sociale a-t-elle changé quelque chose dans la perception de la grande pauvreté par l’opinion et les pouvoirs publics ?

Pour le journal de 20 heures, il faut des données très rapides, simplificatrices, si possible pas trop abstraites. Depuis bientôt sept ans, le travail de l’Observatoire se réduit pour beaucoup à la seule présentation annuelle du taux de pauvreté monétaire. Nous nous battons pour faire comprendre à l’opinion, telle qu’elle est façonnée par les médias, que lorsque nous parlons de pauvreté nous voulons parler de personnes et de phénomènes multidimensionnels. Donc il est difficile de rendre compte de la réalité des situations que vivent les personnes et même de la réalité des phénomènes de pauvreté avec un seul indicateur qu’on regarde évoluer d’une année sur l’autre. Nous faisons tout un travail pédagogique, mais nous n’avons pas encore réussi à faire comprendre qu’il faut regarder « ensemble » au moins dix indicateurs différents pour essayer de cerner un peu l’évolution des phénomènes de pauvreté dans leurs caractères multidimensionnels.

Quand on parle d’opinion, est-ce à l’échelle nationale ou dans un cercle plus territorial ? L’Observatoire rassemble un certain nombre de personnalités, de chercheurs, d’universitaires. Il s’appuie beaucoup sur les données produites par l’appareil d’Etat, très centralisé. Or ce n’est pas la même chose d’être pauvre en province et en Ile de France, où il est impossible d’accéder à un logement. Il y a une dimension territoriale dans l’approche de la pauvreté. A l’Observatoire, nous sommes convaincus qu’il faut maintenant travailler beaucoup plus et mieux sur les territoires. Mais alors nous nous heurtons à des difficultés de méthode. Il y a beaucoup d’observatoires territoriaux. Il faut que leurs données soient comparables entre elles, donc pas trop hétérogènes, si nous voulons saisir des évolutions. On ne peut plus seulement parler en termes généraux de la perception par l’opinion.

Quant à la perception par les pouvoirs publics, c’est très compliqué. Ceux-ci souhaitent être éclairés pour des décisions à prendre assez vite. Si nous leur donnons des indicateurs un peu fins qui rendent compte de toutes les dimensions que l’on perçoit de la pauvreté, ils vont nous dire : « Ce n’est pas ce qu’il nous faut, nous avons besoin de clignotants d’alerte pour pouvoir tout de suite faire quelque chose. » Il faut effectivement que nous soyons en mesure d’éclairer les décideurs, y compris pour les rendre réactifs, sans attendre trois ou quatre ans pour pouvoir leur dire par exemple : « Attention, maintenant il y a beaucoup de personnes âgées seules qui ont des difficultés à s’en sortir. » En fait, il faudrait pouvoir les informer presque en temps réel. C’est une difficulté.

Une enquête est menée chaque année sur la perception de la grande pauvreté. Les gens commencent à prendre conscience que les figures traditionnelles de la pauvreté (personnes exclues du travail, du logement, habitants des quartiers en difficultés) ne sont plus les seules représentations de la pauvreté. On peut avoir un travail et être en situation de pauvreté ! La perception de la pauvreté évolue. On se rend compte que les gens sont tout à fait prêts à continuer un effort de solidarité mais ils veulent qu’il y ait des contreparties. Etre dans un système d’assistance qui ne donne pas à la personne aidée la possibilité de valoriser cette aide par un parcours d’insertion ou par une autre contribution à la vie sociale n’est pas bon.

Nous avons beaucoup de mal, dans notre recherche de données comparables et mesurables, à retracer la trajectoire des personnes. Nous n’avons pas d’outils pour établir cette connaissance partagée. Or nous sommes convaincus qu’il est extrêmement important de ne pas rendre compte de la pauvreté et de l’exclusion à la manière d’une photographie prise à un certain moment mais au contraire de pouvoir apprécier le parcours de vie, l’itinéraire, jusqu’au moment où les gens s’en sortent. Nous avons encore beaucoup de travail de méthode pour y parvenir.

Quelle est l’effectivité de l’accès aux droits fondamentaux ?

Paulette Guinchard: Globalement, c’est une question qui se pose pour tout le monde !

Il y a d’abord l’accès à l’information sur ses droits.

Exemple : Une dame, que je connais depuis longtemps, qui n’est pas apparemment en difficulté mais qui vient me voir régulièrement quand ça ne va pas, qui m’avait déjà parlé beaucoup de l’alcoolisme de son mari, a osé hier, pour la première fois, me parler de sa situation de surendettement : « Heureusement que ma fille m’a dit ce qu’il fallait que je fasse pour avoir accès au dispositif de désendettement. » Si vous êtes à tel niveau culturel, il y a des droits que vous connaissez. Si vous n’êtes pas à ce niveau, il y a des droits que vous ne connaissez pas. Quand vous êtes en situation de grande pauvreté, vous êtes encore beaucoup plus loin de l’accès à l’information sur les droits. C’est la question la plus importante à se poser, pas seulement pour les gens les plus exclus, mais pour tout le monde.

C’est pourquoi d’ailleurs je crois à la décentralisation et espère beaucoup que les observatoires locaux permettront de mieux connaître les populations qui ont accès ou non à leurs droits. Qu’on nous renvoie la connaissance de ce qui se passe : pourquoi certaines populations ont accès à tels droits et pas d’autres ? Est-ce seulement une question d’information ou est-ce, par exemple sur le logement, parce qu’il n’y a pas assez de constructions de logements ou parce que le dispositif de gestion des HLM est inaccessible pour certains ? Les politiques ont besoin d’une telle connaissance. Nous devons exiger qu’on nous dise non seulement ce qu’on a construit mais si les gens sont effectivement logés. Il faut que nous, les politiques, mais aussi les professionnels et les gens eux-mêmes, nous sachions mesurer cette accessibilité aux droits.

Pour permettre l’effectivité du droit au logement, il est essentiel qu’il y ait l’obligation d’une maîtrise publique de l’ensemble du dispositif, à commencer par des agences foncières qui achètent des terrains. C’est une nécessité politique. D’ailleurs la problématique de la maîtrise publique est vraiment posée également pour ce qui est de l’accès aux droits dans les domaines de la santé et de l’énergie. Comment va-t-on maîtriser l’évolution du coût du chauffage et de l’électricité, dans le contexte de libéralisation du marché qui se prépare ?

Agnès de Fleurieu : L’accès aux droits est un chantier permanent de l’Observatoire. Dans chaque rapport, il y a une analyse de l’accès aux droits fondamentaux. Cette année nous avons plus insisté sur l’emploi. L’année dernière, sur le logement et la santé. Ce travail sur l’accès aux droits permet d’informer l’opinion et les pouvoirs publics de la réalité des difficultés que rencontrent les personnes en situation de pauvreté mais n’est pas destiné à proposer des mesures qui permettent de répondre aux besoins des personnes elles-mêmes.

J’ai été secrétaire générale pendant quelque temps du Haut Comité pour le logement des personnes défavorisées. Il y a trois ans, un de mes successeurs a récapitulé toutes les propositions faites par ce Haut Comité et les suites législatives ou réglementaires qui leur avaient été données. 99 % de ses propositions avaient eu une telle suite... mais on est toujours dans la même situation !

On pose souvent le problème en termes quantitatifs : il n’y a pas assez de logements ; il faut que les communes fassent leurs 20 % de logements sociaux (ce qui est très important, notamment en Ile de France). Mais il s’agit d’un problème de société et d’évolution. Notre modèle d’accès au logement social a été construit par rapport à un modèle de travail qui n’existe plus (le contrat à durée indéterminée). Les ménages maintenant sont dans une situation de travail précaire, de travail à temps partiel non choisi. Ils sont souvent isolés, il n’y a pas toujours deux salaires…. Et il faut pourtant qu’ils puissent accéder au logement. Il est donc nécessaire d’adapter les garanties de ressources demandées pour entrer dans un logement social par rapport à ce qu’est aujourd’hui le modèle du travail.

Ce problème de société me parait très grave. On n’arrête pas d’empiler des normes. Le niveau de vie s’élève. Les exigences de confort sont tirées par le haut. On produit donc du logement de plus en plus cher. On rajoute une couche de normes européennes relatives au développement durable, prescrivant certains matériaux spécifiques. Je ne suis pas en train de dire qu’il faut des logements de mauvaise qualité ! Mais on ne peut pas continuer à produire du logement de plus en plus cher pour y loger des gens qui ont de moins en moins de ressources, sauf à dire clairement qu’il faut que l’effort de solidarité de la collectivité soit triplé. Je suis frappée de voir que la politique de logement est conçue comme une politique d’offre, mais assez peu en regardant les aspects spécifiques de la demande, c’est-à-dire les ressources réelles des gens. On est toujours en retard pour réajuster les aides personnelles au logement, les forfaits de charge... La base des gens qui ont besoin de ces aides ne cesse de s’étendre et la distance à franchir pour les solvabiliser ne cesse de s’accroître. C’est non maîtrisable. C’est une vraie difficulté. Chaque année on rend obsolète avec de très bons motifs (loin de moi l’idée qu’il ne faut pas lutter contre l’habitat insalubre !) une partie du parc dans lequel des gens étaient effectivement logés sans qu’on arrive pour autant à les loger ailleurs. Or, chaque fois qu’on fait une opération de rénovation urbaine, on remplace des immeubles à des prix abordables par d’autres dont les loyers sont beaucoup plus chers.

A l’égard de la situation des personnes sans abri hébergées dans les tentes de Médecins du Monde, c’est toute la chaîne du logement qu’il faut prendre en considération. Si on ne peut plus faire entrer les gens dans les centres d’hébergement d’urgence, c’est parce que ceux-ci sont pleins. Ils sont pleins parce que les gens qui pourraient entrer dans des CHRS2 ne peuvent pas y aller et parce que des travailleurs pauvres qui n’ont aucun besoin d’un accompagnement social ne peuvent pas accéder à des logements de droit commun. Des travailleurs pauvres, plongeurs dans des restaurants à Paris, sont logés dans des wagons de la gare de l’Est. Si on veut les faire accéder au logement de droit commun, il va falloir s’intéresser à leurs ressources. Comment les solvabiliser ?

Où en est le partenariat avec les plus défavorisés ?

Paulette Guinchard :  Je suis impressionnée de voir à quel point, depuis vingt ans, nous sommes allés dans l’individualisation pour accompagner les gens en grande difficulté : individualisation et psychologisation des approches. Du coup, concrètement, les gens se retrouvent culpabilisés (c’est de ma faute si je n’y suis pas arrivé !). La base même de nos dispositifs est individuelle. La plupart des organismes de formation des travailleurs sociaux sont encore dans la logique d’apprendre à gérer des dispositifs et à voir comment aider les gens à trouver des solutions. Ceci dit, ayant été infirmière en psychiatrie, je ne nie pas l’importance des problématiques individuelles.

Une deuxième chose me surprend beaucoup. On apprend aux travailleurs sociaux à évaluer les difficultés des personnes (on fait des grilles sur leurs incapacités). Or on doit travailler sur les capacités des gens, leur permettre de parler, arrêter d’avoir une approche individuelle, travailler collectivement. La décentralisation devrait permettre d’expérimenter dans ce sens.

J’ai défendu la loi du 2 janvier 2002 sur les institutions médico-sociales, qui a prescrit l’obligation d’un projet individuel pour chaque personne, mais aussi la mise en place d’un conseil de la vie sociale où les usagers, dans toutes les structures sociales, peuvent donner leur avis. Quand cela a été mis dans la loi, des responsables de ces structures m’ont dit : « Les usagers ont déjà droit à la parole, pourquoi faut-il le mettre dans la loi ? »  Et ces mêmes personnes, il y a très peu de temps, m’ont dit : « On a été obligé de mettre en place ces conseils de la vie sociale et on s’est aperçu qu’avant, on n’écoutait pas vraiment la façon dont les usagers percevaient notre travail. » Tant qu’on ne progressera pas vers cette obligation de travail collectif sur les capacités des gens, pour l’ensemble de l’action sociale et pour la formation des travailleurs sociaux, je peux vous assurer que les atteintes à la dignité perdureront, ne serait-ce qu’à travers les mots que nous utilisons et nos façons de faire. La France est très en retard dans cette approche globale du respect de la dignité. Si j’ai toujours été très attentive à ce que faisait ATD Quart Monde, c’est à cause de cet aspect. Notre système a tendance à dévaloriser les gens qui sont en situation de difficulté. L’organisation du travail social et de l’action sociale est un enjeu politique qui m’intéresse au plus haut point.

Agnès de Fleurieu : Je ferai d’abord une observation, qui rejoint le premier point évoqué tout à l’heure. Nous nous sommes aperçus que notre manière de rendre compte de la pauvreté s’appuie sur l’appareil statistique et les études existantes. Or ces études, ces définitions d’indicateurs, nous ne les construisons pas et ne les validons pas avec les personnes qui vivent les situations dont nous essayons de rendre compte. Nous avons donc décidé d’entreprendre, pendant les mois qui nous séparent du prochain rapport annuel, un travail méthodologique pour parvenir à coproduire certaines études et certains indicateurs avec des personnes qui vivent la pauvreté. Mais ce n’est pas simple !

Jusqu’à présent, nous tenions compte des données produites par les associations, de leur savoir en quelque sorte. Mais ce n’est pas la même chose que la parole des personnes elles-mêmes. Nous avons compris qu’il ne suffisait pas de confronter nos productions aux données recueillies par les associations, il fallait aussi pouvoir faire valider par (ou mieux coproduire avec) les personnes qui vivent les situations dont nous voulons rendre compte les outils de mesure ou les études. Pour un organisme comme le nôtre, qui n’est pas au contact direct avec les personnes, il y a un problème de méthode pour y parvenir.

De plus, il y a les personnes qu’on voit et d’autres qu’on ne voit pas. Les personnes sous les tentes de Médecins du Monde à Paris, on les voit, on peut aller leur parler. Celles qui sont cachées sous un pont ou inaccessibles aux abords du périphérique, c’est plus difficile de les rencontrer. Au-delà de nos interrogations sur la manière d’associer à nos travaux les personnes qui vivent ces situations, il y a donc le problème de savoir comment on passe de ce qui est visible à ce qui est plus caché. D’ailleurs c’est un reproche fait à l’Observatoire : pour l’évaluation du taux de pauvreté monétaire, il y a des ménages qui ne sont pas pris en compte, parce qu’ils ne sont pas enquêtés, parce que le fisc ne connaît pas leurs revenus, parce qu’ils ne vivent pas dans un logement autonome. Pour les situations de plus grande pauvreté, qui sont parfois les plus cachées, nous ne savons pas comment établir ce partenariat qui permettrait de mieux connaître et de coproduire avec les personnes concernées les outils permettant de rendre compte de leur situation.

1 RMI : Revenu minimum d’insertion. CMU : Couverture maladie universelle. SRU : Solidarité et renouveau urbain

2 CHRS : Centre d’hébergement et de réinsertion sociale

1 RMI : Revenu minimum d’insertion. CMU : Couverture maladie universelle. SRU : Solidarité et renouveau urbain

2 CHRS : Centre d’hébergement et de réinsertion sociale

Paulette Guinchard

Paulette Guinchard est députée du Doubs

Agnès de Fleurieu

Agnès de Fleurieu est présidente de l’Observatoire national de la pauvreté et de l’exclusion sociale.

CC BY-NC-ND